Me cago en.......%&/"%·$&$%&, me he tirado más de 30 minutos para escribir un pedazo de tocho, porque no tengo tiempo, escribiendo a trozos, rebatiendo todo lo que me has quoteado Chemaco, y se me ha ido el tocho a la mierda.....Que coraje oxtias....ya se queda en el tintero.
marca la casilla....
Bueno voy a intentar resumir mucho lo que quise decir en mi post tocho que se ha ido a tomar por ....
Como dijo el carnicero del milkwakee, vayamos por partes...
No creo que se hayan perdido, y sinceramente espero que no se pierdan nunca, pero estos principios los encuentro también en gente de la calle, no hace falta recurrir al clan eclesiástico, no por pertenecer al clero, sus acciones son más venerables que la de los demás.
Hace tiempo que no voy a la iglesia, las últimas veces que he ido ha sido para asistir a compromisos, ya me entiendes.
Si no estoy informado de la obra que realiza la iglesia, es por el mismo motivo que no me informo de quién va liderando la liga, sinceramente querido, eso no me importa. Ahora bien, admiro y aplaudo todas las acciones humanitarias, vengan de donde vengan.
El que estés más informado sobre el tema que nos ocupa, no significa que tus afirmaciones sean menos temerarias que las mías, ninguno sabemos ni tenemos la verdad absoluta, tenemos nuestras propias versiones, visiones o verdades sobre el tema, tu bajo tus conocimientos y yo bajo los mios. Me alegro de que hayas encontrado a gente maravillosa en esta institución, pero si se hiciera una purga para apartar a los que han perdido el norte, muchos se tendrían que apear. Es mi opinión.
Bueno chema, esto simplemente me parece oportunista, ya que está fuera del contexto y de la conversación que nos ocupa. No me parece digno de debatir esta aspecto, ya que estoy de acuerdo contigo en este particular. Me parecen denigrantes este tipo de actitudes, pero como no es mi sutuación, no me atañe.
Venga, voy, pulso F5, y que me encuentro, pues lo mismo, una institución que se basa en la humildad, y que posee uno de los más grandes patrimonios económicos del mundo. Es lo que hay chema, me parece muy bien que hayan cambiado a mejor algunos principios del cristianismo en cuanto a sus actuaciones, pero no es fácil limpiar una mancha tan incrustada en la historia o al menos no es fácil cuando no todos quieren limpiarla. Toda institución jerarquizada (como es el caso) está formada por un grupo de personas, y no todas miran hacia las mismas direcciones, unos apuntan sus acciones hacia los más necesitados y otros simplemente se niegan a abandonar sus lujosos tronos en sus grandiosos edificios con sus portentosas y presuntuosas decoraciones, para cambiarlos por unas chanclas y un tapa rabos para salir a predicar por las calles.
¿De verdad piensas que hace falta todo ese patrimonio para rezar o para realizar cualquier tipo de sacramento? Sinceramente lo dudo, creo que antiguamente bastaba con reunirse a la sombra de un olivo, si apretaba mucho el lorenzo, si no, ni siquiera haría falta el olivo.
Esto sería un resumen muy resumido del post original que se me borró. Me gustaría tener más tiempo, pero..
pertatu dijo:
Nonononono. En ningun caso estamos teniendo un rifirrafe, ni generando odio.
La pantalla del ordenador es muy fria y hace que los mensajes se tornen mucho mas duros de lo que realmente son. Yo no tengo ningun odio hacia nadie que haya escrito en el tema o que piense diferente a lo que yo lo hago, lo cual no quita que como a Kmargo me guste poder discutir sobre ello.
Por otro lado lamento mucho que hayas tenido que sufrir a un cura capullo en el funeral de alguien querido. Yo ha habido funerales de los que directamente me he ido para no gritarle al cura a la cara "¿Pero que cojones estas diciendo animal?", pero tmabien ha habido otros de los que me he ido mas reconfortado que cuando entre.
Tus ideas son igual de validas que las mias
surko dijo:
Por contra en los años que llevo haciendo Tai Chi no he conseguido perfeccionar la tecnica de Surko para mantenerse en pie bajo cualquier circunstancia, ni he conseguido tocar en 10 conciertos en una sola noche :dimoni:
carlesoffilth dijo:
CASTIGO DE DIOOOOOOOOOSSSSS!!!!!!
carlesoffilth dijo:
Completamente de aceurdo, pero al menos la Iglesia invita oficialmente a ello, lo cual no creo que sea malo para nadie
carlesoffilth dijo:
Logicamente mis afirmaciones son atrevidas porque yo tampoco tengo toda la informacion pero es evidente que si quieres discutir con alguien de un tema si el tiene informacion de primera mano o mas informacion del tema tendra argumentos que deberian ser mas solidos y tenerse en cuenta.
carlesoffilth dijo:
No voy a negar que el patrimonio de la iglesia esta bastante fuera de tono, pero tampoco creo que la solucion sea poner en venta las catedrales
No voy a negar que el patrimonio de la iglesia esta bastante fuera de tono, pero tampoco creo que la solucion sea poner en venta las catedrales
Las catedrales no, pero los cálices de oro o plata, los cochazos de algunos obispos... es decir, lo que "sobra". Si todo esto se vendiese y se donasen los beneficios a obras de caridad, la Iglesia sería algo más fiel a sus principios (humildad, austeridad, etc), se ganaría puntos de sus detractores (tampoco le iría mal), y el "3º mundo" sería un poquiiiito más feliz.
¿No?
¿Quien va querer comprarlas?
Pues anda que no me molaría a mí una catedral... me montaría ahí un estudio de grabación con la reverb más natural del mundo! Y para tocar la batería... mmmmmm...
xD
Borisnot dijo:
Lo de los cochazos estoy completamente a favor de que se vendan y que dan una imagen lamentable pero vender un caliz del sigo XVI que a dia de hoy ya es una pieza unica casi mas vieja que alguna catedral me parece tan erroneo como vender el propio edificio.
Es un patrimonio que hay que conservar y cuidar, y es una obligacion
Borisnot dijo:
¿Me dejaras ir con mi cajon flamenco y liamos una gordisima?
D
Chemaco dijo:¿Ha oido hablar de Manos Unidas y su labro social? ¿Has oido hablar de Hesed Perú y su labor en sudamerica? ¿Has oido hablar de AVSI y su labor? ¿sigo?
Me da que tienes muy poca informacion para una afirmacion tan contundente
En primer lugar no creo que el motivo del hilo sea ofender a nadie. Todos tenemos nuestras ideas y simplemente las defendemos.
En segundo lugar si la gente tratara a sus hijos, a sus padres, a sus hermanos o a cualquier persona u organizacion con el mismo rasero con el que estas midiendo a la iglesia estarimos jodidos. Si mis padres a mis 35 años aun me echaran en cara que con 5 años rompi el jarron del salon seguramente las cosas serian peores.
La iglesia ha hecho muchisimo mal en la historia, eso no lo niega nadie, pero ogual de cierto es que han pedido diculpas por ello y tambien es cierto que parece ser el unico estamento que mola no perdonar. Tu mismo has hablado de los Alemanes. Hoy en dia nadie relaciona a los Alemanes con el nazismo ... pero si se relaciona a la iglesia con las cruzadas que fueron bastante antes que eso. Es lo que hay
En primer lugar decir que no comento lo anterior porque eres completamente libre de pensar asi pero al llegar a este punto veo claramente que es cierto lo que tu mismo comentas, que hace 10 años que n opisas una inglesia (hasta hoy desafortunadamente).
¿Desde cuando la iglesia niega que vayamos a morir si la promesa de una vida mejor tras la muerte fisica es uno de sus pilares????.
Por otro lado afirmar que hace 10 años que no pisas la igelsia y luego decir que esta igual que en el franquismo es bastante pretencioso porque es imposible que tengas idea alguna de como es la igelsia de hoy
No nos equivoquemos. La sociedad se mueve por modas.
¿Acaso crees que cierto tipo de noticias no se dan de forma conjunta en los medios porque es la moda del momento?. Es bastante evidente que si. Un ejemplo claro es la violencia de genero. Es realmente triste que alguien se crea con derecho sobre alguien (una forma de esclavitud) pero lo mas triste es que llegue a matar por ello. Pues ahora es una moda de las de las noticias o ¿acaso antes eso no ocurria?, si pero no estaba de moda. O incluso ¿acaso no hay violencia de genero hacia los hombres?. Si pero no estan de moda.
El actual odio visceral que profesan algunos hacia una institucion que desconocen por completo no puede mas que ser objeto de una moda que, estoy segurisimo acabara pasando.
Por cierto frase de un cura a mi mismo (no me lo han contado): No seas bruto y usa condon
Voy a enumerar las respuestas, que aun no se como leñes se hace para citar por partes:
- Que no haya oido hablar de Hesed Perú no significa que tu tengas razon. Mendel no tenia ni repajolera idea sobre genetica ni evolucion, pero mira lo que supuso su investigacion en los guisantes...
Asi pues, en que punto de la comparacion con el mendigo no estas de acuerdo??
- En segundo lugar, lo del jarron no es lo mismo. A los 5 años no sabes lo q haces, y un jarron no es nada. Tu crees que tus padres te perdonarian si a la edad de 30 años hubieses matado/torturado a tus hermanos y a tus abuelos??
Por supuesto que se relaciona a la iglesia con las cruzadas, xq fueron en nombre de dios, el mismo dios al que alaban a dia de hoy. La institucion es la misma. Y pedir perdon... bueno, con la boca pequeña... y aun asi, cuando salta algun cura defendiendo lo que hizo la inquisicion, nadie del clero se alarma por ello.
- Cito este fragmento tuyo: "¿Acaso crees que cierto tipo de noticias no se dan de forma conjunta en los medios porque es la moda del momento?. Es bastante evidente que si. Un ejemplo claro es la violencia de genero. Es realmente triste que alguien se crea con derecho sobre alguien (una forma de esclavitud) pero lo mas triste es que llegue a matar por ello. Pues ahora es una moda de las de las noticias o ¿acaso antes eso no ocurria?, si pero no estaba de moda. O incluso ¿acaso no hay violencia de genero hacia los hombres?. Si pero no estan de moda."
Tío, entonces nos estas dando la razon. Anticlericalismo ha habido toda la vida, lo que pasa es que antes no se podia o no se quería manifestar, ni en los medios ni en tu propia casa. Afortunadamente, hoy en dia meterse con la iglesia, vende. No hay mas que ver al Dan Brown. Y yo, que soy partidario del fin de la iglesia (y de cualquier religion monoteista y expansionista), pues esta cobertura que se le da la veo con muy buenos ojos.
Y cambiando de tercio, estos ultimos meses estuve en algunos bautizos/bodas de plata de familiares, etc... y el cura, era para flipar; discursos puramente políticos por doquier, que si Zapatero, que si el aborto, que si los jovenes que pasan de la iglesia (ojo! en la celebracion de unas bodas de plata!!)... Ché, pa´ cagar-se i no torcar-se...
Lo malo de todo esto es que siempre pagan justos por pecadores. Esta claro que el poder corrompe y por eso algunos ovispos, cardenales etc.. creen ser mas de lo que deben. Pero tambien hay curas jovenes, que solo estan ahi por fé, que tienen pensamientos como los nuestros, que ayudan a todo el que se le acerca y que estoy seguro que si estuvieran en lo mas alto de la iglesia cambiarian por completo su imagen. Yo creo que en la iglesia la edad de jubilacion deberia de estar en los 40 años, para que asi fuera entrando gente joven con ideas actuales (aunque siempre hay cazurros que hacen de excepción).
Yo he ido hace poco a varias bodas y en una me dio verguenza ajena ver como un señor de unos 80 años en vez de casar a dos jovenes lo unico que hacia era sermonearnos de que el gobierno va a acabar con la iglesia, el gobierno lo otro y asi. Y en otras bodas donde el cura era joven y solo hablaba del el dia tan feliz que estaban viviendo y lo felices que debian ser (siempre claro haciendo referencia a dios). Sus fieles, pues tambien los hay buenos y malos. Porque por muy cristiano que seas no va a hacer que dejes de ser un cabrón. Yo se de gente que va a la iglesia por aparentar y hacer ver a la gente lo buen cristiano que es para que asi su negocio este mejor visto. Y parece mentira que este defendiendo a la iglesia asi, cuando no creo en dios y por consiguiente la iglesia me parece una mentira. Pero las cosas no son ni blanco ni negro y hay que decir las cosas como son de verdad. Es cierto que la iglesia ha hecho mucho mal pero... yo tengo amigos que les gusta en black metal nordico pero yo no les llamo piromanos ni asesinos por lo que paso con el tema de la quema de iglesias y todo eso.
Yo he ido hace poco a varias bodas y en una me dio verguenza ajena ver como un señor de unos 80 años en vez de casar a dos jovenes lo unico que hacia era sermonearnos de que el gobierno va a acabar con la iglesia, el gobierno lo otro y asi. Y en otras bodas donde el cura era joven y solo hablaba del el dia tan feliz que estaban viviendo y lo felices que debian ser (siempre claro haciendo referencia a dios). Sus fieles, pues tambien los hay buenos y malos. Porque por muy cristiano que seas no va a hacer que dejes de ser un cabrón. Yo se de gente que va a la iglesia por aparentar y hacer ver a la gente lo buen cristiano que es para que asi su negocio este mejor visto. Y parece mentira que este defendiendo a la iglesia asi, cuando no creo en dios y por consiguiente la iglesia me parece una mentira. Pero las cosas no son ni blanco ni negro y hay que decir las cosas como son de verdad. Es cierto que la iglesia ha hecho mucho mal pero... yo tengo amigos que les gusta en black metal nordico pero yo no les llamo piromanos ni asesinos por lo que paso con el tema de la quema de iglesias y todo eso.
Chemaco dijo:
yo es que no estoy en contra del patrimonio artístico y cultural de la iglesia....
estoy en contra de la ostentación, de que monseñor Cañizares lleve ropas por valor de 6000 euros como salió en un post hace unos meses, o de que los señores de la C.E. acudan en mercedes de gama alta a sus reuniones, o que el papa vaya cubierto de joyas o que disponga de un palacio de veraneo....
esas cosas son las que no cuadran, leñe!
JuKi dijo:
Respecto a esto que se me habia pasado solo puedo decir que es cierto en el 90 % de los casos (es lo que tienen las generalizaciones
)Pero que hay curas jovenes catetos y retrogrados te lo aseguro y que hay curas con 60 años que da gusto hablar con ellos por su cultura y por su experiencia tambien te lo puedo asegurar (aunque en realidad solo conozco a 2
)En un sueldo de 1000 euros, el 1% supone 10 euros,y si se multiplica por doce meses que tiene el año da 120
A ver que persona que cobre 1000 euros al mes dona 120 euros al año,creo que casi nadie, pero es muy fácil meterse con la Iglesia
Que tendría que donar más? Pues sí, pero vamos, algo es algo
A ver que persona que cobre 1000 euros al mes dona 120 euros al año,creo que casi nadie, pero es muy fácil meterse con la Iglesia
Que tendría que donar más? Pues sí, pero vamos, algo es algo
C
BROTHER LAW dijo:
De un sueldo de mil euros mensuales para vivir te faltan euros, como para donar 120€ al año, cuando la gente hace el pino para poder ahorrar de cara a navidad....
De un presupuesto de 100 millones de euros anuales creo que si que se puede vivir y sacar para donar bastante mas que un 1%, y aun asi, gracias sinceramente por ese 1% porque muchiiiiisimas personas pueden tener una vida cercana a la dignidad con esa cantidad, pero deberian ser muchiiiiiisimas mas.
danicci dijo:
Esta opinion es la tipica opinion, que venga de donde venga, es una animalada desde la primera silaba. Nos ponemos a su mismo nivel de intransigencia e intolerancia. A ti nadie te obliga a ir a la iglesia, ni a casarte por la iglesia, ni a marcar la casilla para la iglesia en la declaracion, que mas te da lo que hagan los de la iglesia? siempre y cuando no suponga una injusticia o incluso un ilicito, pero lo que hay que combatir son las injusticias y los ilicitos, no a la Iglesia en si.
Cueto dijo:
Te voy a hacer el mismo razonamiento que he hecho antes man.
El 1 % se ha destinado exclusicvamente a Caritas para atender las peticiones de la gente (que en muchos casos se cagan en la iglesia por cierto) ¿Quiere decir eso que es todo lo que se da?.
Yo creo que no
C
te voy a hacer yo a ti otro razonamiento sin datos. Sabiendo que ese porcentaje es mayor ya que para otras causas sociales se destinan otras cantidades, crees que la Iglesia no seria capaz de triplicar esas cantidades sin sudar la camiseta? aun asi, como ya digo, un 1% de mucho es mucha ayuda.
Cueto dijo:
Pues sinceramente no lo se. No tengo tantos datos como para saber si la iglesia hoy en dia destina un 1 o un 50 % de se sus ingresos a obra social.
Se que es mas del 1 porque si dicho 1 es para Caritas y conozco otras cosas es impepinable O
Aun asi estaras de acuerdo conmigo en que si estuviera destinando el 50 % aun pensarias (tal vez tu no pero otro seguro que si) que puede ser mas, incluso que debe ser mas y ese es un razonamiento que solo se aplica en este caso
Y por cierto seria matematicamente imposible triplicarlo si esta por encima del 33% de su capital :dimoni:
D
Cueto dijo:
Te equivocas desde la primera silaba; me pondria a su nivel si andara decapitando o quemando curas en la hoguera jejeje.
No, en serio, todo este tema no es que me quite el sueño. Yo por las noches duermo bien. Es algo que preferiria que no existiese. Respeto que haya gente que crea, pero lo que no respeto es que un tío se ponga a dar lecciones a la sociedad sobre lo que deberia ser una familia, cuando él mismo no la tiene, ni mujer ni hijos. Esto mismo me reprochaba Chemaco (que por cierto, creo que se te ha pasado mi anterior mensaje), hablar de lo que no se conoce... joder, y eso es justamente lo que hacen ellos.
Yo porque tengo que tolerar a un tío/institución que no me tolera a mi? porque tengo que aguantar que se me diga cómo tengo q vivir mi vida? ah, pero cuando les envías a giñar, eres un niñato que tan solo va a la moda.
Lo dicho, cada uno que crea lo que le de la gana (ESO es el respeto), pero cuando se entrometen en mi vida, tengo todo el derecho a despotricar y desear su fin.
danicci dijo:
Jur es cierto, me estoy haciendo viejo.
De todos modos es un error subsanable
Ademas reporchar es una palabra muy fea. Yo me dedico a rebatir segun mi punto de vista, lo que crea una discurion que siempre es interesante, pero si te reprochara seria porque no acepto tu punto de vista y eso no es cierto
danicci dijo:
Poco a poco.
Sinceramente no entiendo que digas que la iglesia te dice como has de vivir tu vida. Si tu no crees en la iglesia su doctrina te resbala, incluso si eres homosexual, con lo que no se porque razon consideras que se meten en tu vida.
Comprenderia, y en muchos casos compartiria, que dijeras que se mete donde no la llaman, como puede ser politica donde nunca deberia opinar, pero no creo que se meta en la vida mas que de los que permiten que lo haga
danicci dijo:
No, no estoy de acuerdo porque como ya he dicho la iglesia hace mas que un 1 %, y yo lo se porque conozco Hesed Peru por ejemplo, y por otro lado tambien he comentado que no veo donde esta toda esa propaganda donde pregona que ha dado un 1% a lo que sea. Puede que si me la enseñaras cambiara de idea
danicci dijo:
Si has de ser exacto con las relaciones la comparativa correcta seria que mis primos no me hablaran porque nuestraos antepasados habian tenido un problema y hace 400 años alguien de mi rama familiar habia quemado y torturado.
Yo sigo pensando que en ese caso ni siquiera lo sabriamos
danicci dijo:
Igual si tienes razon. Que el mismo papa haga un escrito institucional admitiendo los crimenes de la iglesia y pidiendo perdon por ellos es lo qeu vendria a llamarse "boca pequeña"
Como tambien digo todos estos dias ¿algun link a un escrito de un cura defendiendo lo que hizo la inquisicion?. No vale acusar sin pruebas.
danicci dijo:
En este punto mas o menos estamos diciendo lo mismo, solo que con otro nombre. Tu mismo lo dices "meterse con la iglesia vende" lo que lo transforma en algo mas que una simple expresion de una idea, pasando a ser algo que mola sacar en los periodicos .... y pasando a ser una moda.
Vemos lo mismo pero lo llamamos diferente
danicci dijo:
Es que eso es para ir al cura y mandarlo a cagar, pero no por ser cura, sino por no saber hcer su trabajo. Y lo mismo te puede pasar con cualquier otra persona
OFF-TOPIC
danicci dijo:
Para citar por partes tienes que ir copiando y pegando las etiquetas QUOTE que veras al principio y el final del texto que citas. Cada una de las cosas que haya entre ellas es un recuadro de cita.
Bueno ya he contestado O
Chemaco dijo:
Si, pero el problema es que la iglesia se esta metiendo en derechos de estado, y pretende que se legisle segun sus valores, tanto en el tema de la familia, como en el tema de la asignatura de religion en los colegios etc.
p.D: Totalmente deacuerdo con lo que ha dicho Danicci en #72.