Fumador ?? O no fumador???

joman777 · 10 Ene 2011

Rocobop dijo:
Bueno, llevo un tiempo sin querer meterme en estos asuntos de off topic, pero ya no puedo más.

Para empezar, aclararé que yo no soy fumador.

yo tambien , ya somos 2

Rocobop dijo:
Pero me encanta ver como funciona la propaganda. De un país que se lucra con el impuesto del tabaco que vendía a cualquiera que quisiera contribuir, a la interiorización nacional de la lucha contra el vicio del país. Diez años de propaganda anti-tabaco promovida por instituciones y asociaciones alarmistas de médicos (esas de los 5l. de agua al día, las 6 piezas de fruta, etc. etc. -y aquí quiero hacer un inciso de que piensan en un IDEAL médico de salud al defender estas cosas-). De "no pasar nada" a "me estáis matando".

los tiempos cambian , y creo que en este foro seguro que hay mas de 10 ejemplos de familiares o personas cercanas que han muerto por efectos del tabaco ... si tu lo consideras alarmismo , particularmente me parece una realidad

Rocobop dijo:
La base de la ley me parece en primer lugar, una chorrada hipócrita, y aquí voy a recalcar el hipócrita. Porque es de risa, que un país que se pasa por el forro las emisiones, legisle estas menudeces. Porque si el segundo foco de contaminación ambiental del sur de Europa está en Asturias, no creo que sea porque hay muchos fumadores, y si porque nos pasamos por la entrepierna las emisiones de las térmicas para iluminar las pantallas de nuestros bienamados ordenadores. Ah, pero eso no me mata, o no me molesta. No le molestará a quien esté lejos, pero huele, enturbia el cielo y lo que es más importante... ¡Se respira! Y no sólo la respiro yo, porque está demostrado que la contaminación es global (hay gente con acumulaciones de gases pesados en los pulmones en lugares sin desarrollo industrial). Luego, repasemos el argumento:

El tabaco me convierte en fumador pasivo: me mata. Pero no me mata la contaminación ambiental producida, nose, por coches, aviones, térmicas, etc. Ah, pero esque son necesarios. Necesarios si, pero se saltan las legislaciones ya vigentes acerca de las emisiones sin que parezca ofender a nadie (o al menos no tanto como el tabaco). Luego, legislemos a cerca de lo que sin duda mata menos, y hace más ruido.

particularmente a mi tambien me parece hipocrita , y afortunadamente hay gente que estamos luchando en mayor o menor medida por que España y Asturias , sus governantes , no se lo pasen por el forro , lo de la contaminación y se haba cumplir la legislación vigente y que se vaya mas alla ...

Rocobop dijo:
En cuanto a su redacción y lo que establece esta ley y cómo está redactada ya es entre deprimente e irrisorio: muy español. Tenemos el caso de que si yo fumo en un portal de uso común, aunque yo haya comprado mi piso, y por tanto sea mi portal, es delito al ser de uso común. Bien. Aquí dejemos fuera a los bares, ya que estoy de acuerdo con ocho_10, y no volveré a escribir lo que ya se ha dicho. Volvamos al caso del portal. Si fumo en mi portal es delito. Si fumo más de tres veces (las tres primeras acarrean una multa de 30€), pasa a ser una falta grave. Esta falta grave oscilará entre los 601€ y los 100.000€. No soy abogado, pero es fácil pensar que ante una suma de tanta cuantía, y al ser una falta grave, cree antecedentes: vaya por lo legal. Bien, nos encontramos con que si yo fumo más de tres veces en mi portal soy un delincuente, ya que es un delito criminalizado (falta grave). Y yo me pregunto: ¿van a tener a un cuerpo de policías locales controlando si se fuma en los portales, pasillos, &c. de los edificios? Pues no, ya no es necesario con la magnífica ley: cualquier ciudadano de forma ANÓNIMA puede denunciarte.

creo que algunos tiene un poco de confusión entre lo que son espacios de uso publico y privado , no haria falta si la gente tuviese unos minimos de civismo , si un termino y su aplicación en vias de extinción

Rocobop dijo:
Esto es lo más bestia del asunto: que te puedan denunciar de manera anónima, y que se pueda tratar de una falta grave. ¿A quién pides responsabilidades? Sin aludir a la paranoya, pero recordando las palabras de Adorno que decía que "en la exageración está la verdad", ¿no les recuerda un poquito a aquellos tiempos de mr. Francisco en los que si te caía mal alguien del pueblo decías que no iba a misa y lo detenían por rojo?

Bueno, si las bases sobre las que se legisla son alarmistas (y nos llevan diez años de propaganda para meternos en la cabeza lo malo que es fumar, pero no por ejemplo lo malo que es... ¡el pescado -contaminación por metales pesados-!) y bastante hipócritas; y la manera en la que se legisla es entre chapucera y dictatorial. ¿Quién que lo piense dos veces defiende dicha ley? Yo para explicar mi postura en contra de estas leyes de fin de mandato que se están promoviendo os lo voy a explicar con una representación visual:

1.Limitación al individuo por medio de leyes: -------
2.Limitación al individuo por medio de leyes: ---------------------------------------------

Todo lo que se acerque a 2 me es ofensivo. Razón tenía Thoreau cuando decía "el mejor gobierno es el que gobierna menos". Y más si se trata de estas leyes para apartar la atención sobre los grandes problemas que atravesamos (sueldos de altos cargos, gastos institucionales, crisis en general, millones de parados, encarecimiento de la vida, imposiciones externas al gobierno, &c.). Ah, por cierto, estoy de acuerdo con Willydrummer, si en España quitan el alcohol o el furgol, quizás hubiera revueltas estudiantiles, huelgas generales de verdad, o quien sabe, hasta nos molestaría que nos tomen el pelo.

Perdón por el tostón.
Un saludo.

P.D. El argumento es el texto completo, así que agradecería que se leyera así: completo.

si , lo mismo que se puede denunciar a una persona por maltrato animal , vienen unos inspectores y si no tienes razón , aqui paz y despues gloria y si la denuncia es una realidad , pues multa al canto .
Sinceramente comparar esto con lo que pasaba en la epoca de Franco , si que me parece un chiste , propaganda de intereconomia , alarmista y sin sentido .

Rocobop · 10 Ene 2011

Bueno, creo que una vez desmontados los argumentos ya hablamos de opiniones. Por lo que nunca nos pondremos de acuerdo, sin embargo creo profundamente en la utilidad de la discusión para aclarar lo que pensamos cada uno.

Además creo que tienes razón en cuanto al tema del civismo. Pero aquí ya pienso que ese es tema de educación y no de legislación (y nunca nos pondremos de acuerdo, no hay nada malo en ello). De igual manera, si me molesta el farias del señoraco que tengo al lado mientras tomo un café me cambio de sitio, no intento ilegalizar que fume a mi lado. Pero esto ya son visiones personales.

En cuanto a lo de comparar esta ley con la de maltrato animal, no se puede. Cuando denuncias a alguien no lo haces de manera anónima (bueno, dejemos a un lado el maltrato machista y demás, que se puede verificar -aunque suene frío y burro, y aquí me disculpo- mucho más fácil), el que lo hagas de manera anónima, sin que tengas que dar la cara me parece mal. Llegado el caso en que el infractor tiene una multa grave, por fumar en un lugar en el que únicamente el denunciante anónimo lo ha visto fumar (el portal, por ejemplo), ¿cómo lo verificas? Es anónimo, ¿qué responsabilidad legal tiene? En cuanto a los inspectores... pues vaya, me recuerda un tanto a 1984 eso de inspectores indagando a ver si has cometido crimental, o has fumado en el portal, o has injuriado a la bandera... Lo importante no es que sea sobre el tabaco la ley. Eso es humo, lo importante es el precedente que establece. Y ahí es donde veo el error.

En cuanto a la insinuación de que extraigo mis razonamientos de semejantes "medios" (si se les puede llamar así), además de gratuita, y equivocada (pero muy equivocada), me parece un tanto insultante (sin menospreciar a la gente que acuda a dichos medios). Pero no me lo tomo a mal, sólo creo que te equivocas -de igual manera que tú crees que yo me equivoco.

Simplemente me citaré a mi mismo, porque no lo comparaba de manera real con la dictaburra (aunque en el fondo, a algo así nos encaminemos): "Sin aludir a la paranoya, pero recordando las palabras de Adorno que decía que "en la exageración está la verdad"". Se trata de una exageración porque me parecen exageradas las medidas que se toman. Y la expresión concreta sí, es un chiste.

Sin pretender ofender a nadie.
Un saludo.

joman777 · 10 Ene 2011

Rocobop dijo:
Bueno, creo que una vez desmontados los argumentos ya hablamos de opiniones. Por lo que nunca nos pondremos de acuerdo, sin embargo creo profundamente en la utilidad de la discusión para aclarar lo que pensamos cada uno.

bueno , eso es lo que tu piensas

Rocobop dijo:
Además creo que tienes razón en cuanto al tema del civismo. Pero aquí ya pienso que ese es tema de educación y no de legislación (y nunca nos pondremos de acuerdo, no hay nada malo en ello). De igual manera, si me molesta el farias del señoraco que tengo al lado mientras tomo un café me cambio de sitio, no intento ilegalizar que fume a mi lado. Pero esto ya son visiones personales..

bueno , de toda la vida de dios , cuando no hay entendimiento civico ,educación , se legisla, una norma
basica que se ha de tomar en cuenta para vivir en comunidad .... de igual manera que tu te apartas a mi me entran ganas de pegarle un puñetazo ... sigue siendo una visión personal ....

Rocobop dijo:
En cuanto a lo de comparar esta ley con la de maltrato animal, no se puede. Cuando denuncias a alguien no lo haces de manera anónima (bueno, dejemos a un lado el maltrato machista y demás, que se puede verificar -aunque suene frío y burro, y aquí me disculpo- mucho más fácil), el que lo hagas de manera anónima, sin que tengas que dar la cara me parece mal. Llegado el caso en que el infractor tiene una multa grave, por fumar en un lugar en el que únicamente el denunciante anónimo lo ha visto fumar (el portal, por ejemplo), ¿cómo lo verificas? Es anónimo, ¿qué responsabilidad legal tiene? En cuanto a los inspectores... pues vaya, me recuerda un tanto a 1984 eso de inspectores indagando a ver si has cometido crimental, o has fumado en el portal, o has injuriado a la bandera... Lo importante no es que sea sobre el tabaco la ley. Eso es humo, lo importante es el precedente que establece. Y ahí es donde veo el error.

sabes lo que pasa si se hace sin ser anonimo , que aunque estes en tu derecho se tiende a criminalizar al que denuncia como se esta haciendo en este momento , aunque lleves toda la razón

Rocobop dijo:
En cuanto a la insinuación de que extraigo mis razonamientos de semejantes "medios" (si se les puede llamar así), además de gratuita, y equivocada (pero muy equivocada), me parece un tanto insultante (sin menospreciar a la gente que acuda a dichos medios). Pero no me lo tomo a mal, sólo creo que te equivocas -de igual manera que tú crees que yo me equivoco.

pues lo siento amigo , pero es una propaganda tipica de dicho medio de divulgación , aunque como suele venir en los creditos de algunas peliculas , cualquier parecido con la realidad es mera coincidencia ....

Rocobop dijo:
Simplemente me citaré a mi mismo, porque no lo comparaba de manera real con la dictaburra (aunque en el fondo, a algo así nos encaminemos): "Sin aludir a la paranoya, pero recordando las palabras de Adorno que decía que "en la exageración está la verdad"". Se trata de una exageración porque me parecen exageradas las medidas que se toman. Y la expresión concreta sí, es un chiste.

bueno , tal vez sea un estimulo para que la gente de bien vuelva a tomar las calles , para reivindicar autenticas libertades y no cualquier chorrada que realmente suenan a chiste

Sin pretender ofender a nadie.
Un saludo.[/QUOTE]

lordotrings · 10 Ene 2011

Rocobop dijo:
Pero me encanta ver como funciona la propaganda. De un país que se lucra con el impuesto del tabaco que vendía a cualquiera que quisiera contribuir, a la interiorización nacional de la lucha contra el vicio del país. Diez años de propaganda anti-tabaco promovida por instituciones y asociaciones alarmistas de médicos (esas de los 5l. de agua al día, las 6 piezas de fruta, etc. etc. -y aquí quiero hacer un inciso de que piensan en un IDEAL médico de salud al defender estas cosas-). De "no pasar nada" a "me estáis matando".

P.D. El argumento es el texto completo, así que agradecería que se leyera así: completo.

Sorry, ya se que has dicho que hay que leerlo completo, y a ello voy enseguida. Pero es que he empezado a leer y me he encontrado con esa frase que te pongo en negrita.

Para mi esa frase es una brutalidad y no se desde que prisma o conocimiento la sueltas. Si estás en el mundo sanitario, me gustaría que me dijeses cuales son tus fuentes para poder ir yo también a ellas y poder informarme desde el "otro" punto de vista, el no oficial.

Pero que el tábaco mata y es una de las 4 principales causas de morbimortalidad en el primer mundo (junto a la obesidad, la hipertensión arterial -derivada a su vez en muchos casos del tabaquismo- y la hiperlipemia - en sus formas de colesterol y triglicéridos - ) está aceptado por TODO EL MUNDO DE LA MEDICINA. Almenos el conocido. Y no sólo por "instituciones y asociaciones alarmistas de médicos".

Esa frase te puede quedar muy bonita, pero no es real.

Así que no todo se reduce a una campaña de propaganda de 10 años atras hasta ahora. Más bien es una campaña estupenda de Salud Pública en la que han trabajado muchísimas personas que han estudiado mucho sobre el tema y han llegado a unas conclusiones y unas actuaciones que ellos piensan que hay que llevar a cabo, sin más interés que la salud pública. El método científico, ya sabes.
Después, lo que hagan los políticos es otro cantar, pero en este caso, y desde este punto de vista que me ha tocado en la vida, han acertado (evidentemente la ley no es perfecta... lo de no fumar en espacios abiertos lo veo exagerado, vale)

No son 10 años de propaganda. Son muchos más años de estudios y más estudios, investigaciones, y demás, que han llegado a la conclusión de que el tabaco es lo que ya te he dicho (junto a la HTA, la obesidad y hiperlipemia).

Si no, díselo a los miles de pacientes que sufren EPOC, bronquitis, neumonías recurrentes, cáncer de pulmón, de esófago, de boca, de laringe, de vejiga (sí, de vejiga, también es una de las causas principales), infartos de miocardio y anginas de pecho, ACV (accidentes cerebrovasculares), SCASEST (Sindrome coronario agudo sin elevación de ST), y prácticamente todas las enfermedades cardiovasculares.
Amén del envejeciemiento prematuro y la producción excesiva de radicales libres. Y la fatiga que TODOS los ex-fumadores refieren que padecían cuando fumaban, etc...

Si quieres te puedo remitir a los miles de estudios y libros científicos que hablan del tema...

Así que afirmar que es "propaganda" de "asociaciones alarmistas de médicos", me parece, como mínimo, muy atrevido... por no decir ofensivo e ignorante.

Ahora me leo todo lo demás.

*Edito: por cierto, y para ser justos y darle al cesar lo que es del cesar, sí se ha demostrado que el tabado es beneficioso contra una enfermedad. Se ha demostrado que en las personas con tabaquismo hay menos prevalencia de enfermedad de Chron (inflamación intestinal) que en los no fumadores.

Está bien, una enfermedad contra tropecientas. De todas formas, habrá fumadores que se agarren a ese argumento y no lo suelten. Igual que al de "de algo hay que morirse..." A lo que yo añadiría: "claro, y de algo hay que vivir hecho una mierda los últimos 15 ó 20 años de la vida..."

lordotrings · 10 Ene 2011

Rocobop dijo:
La base de la ley me parece en primer lugar, una chorrada hipócrita, y aquí voy a recalcar el hipócrita. Porque es de risa, [.....]

Perdón por el tostón.
Un saludo.

P.D. El argumento es el texto completo, así que agradecería que se leyera así: completo.

Y ya me he leido todo lo demás.

Tu argumento de que cómo hay otras cosas que también están mal, ¿para que legislar contra esta? A mi no me convence.

Si se legisla contra una cosa mala, la ley es buena.
Si siguen quedando otras cosas malas, esa es otra historia.

Lo de cortinas de humo tampoco me vale. Hay problemas grandes y universales, de primera división, claro que sí - el paro, la pobreza, el hambre, la corrupción -...

¿y la salud? donde la colocas? en 2ªB, en 3ª?...

Yo es que nunca he creido en el argumento de las cortinas de humo. Es como querer decir: seguid preocupándoos de los grandes problemas y las "pequeñas" cosas ni intentemos arreglarlas. Más bien creo que los grandes problemas son la suma de muchas pequeñas cosas, y si se van arreglando esas pequeñas cosas puede que poco a poco se vayan arreglando las grandes empresas...

Lo de las denuncias anónimas. Ya he dicho que no estoy de acuerdo. No me gusta convertir a la cuidadanía en policías. Ya lo he explicado como respuesta a Barrimore en otro post.

Saludos compañero. Por cierto, el que no fumes, lo agradecerás a partir de los 45- 50 años. Compárate entonces con la mayoría de fumadores que conozcas, y sabrás por qué te lo digo.

*Edito, después de leerme tus dos o tres últimos post: una idea principal que deduzco de ellos es que no te parece bien que legislen para tu salud, porque entiendes que sólo tú debes decidir si quieres estar sano o no.

Esa idea, tal cual, me parece un poco enfermiza. Masoquista diría yo. No se si conoces la definición de salud dada por la OMS: "Es el completo estado de bienestar físico, psíquico y social, y no sólo la ausencia de enfermedad". Yo no se tú, pero a mi me gustaría estar así. Si tu prefieres estar enfermo, cierto, eres libre de estarlo, pero como te digo, me parece masoquista.

Así pues, estoy completamente de acuerdo contigo en que, con la información que hay hoy en día, las personas deben de ser libres para llevar a cabo hábitos saludables o insaludables. No se puede ni debe legislar sobre su salud.
El conflicto aparece cuando esos hábitos insaludables tuyos afectan también a los demás. Entonces pues, creo lógico y acertado legislar contra ello.

Vuelvo a decir, porque me da la impresión por lo que decís que no es así, que no se ha prohíbido fumar. Se ha restringido fumar en lugares públicos comunes, donde casualmente, hay otras personas que no fuman y no tienen por qué sufrir la insalubridad voluntaria de otros.

Aparte queda el dato (que yo no tengo) del gasto que supone a las arcas públicas el tratamiento de todas esas enfermedades y problemas de salud derivados directamente del tabaquismo.

Y te añado, por supuesto que los problemas medioambientales-contaminación, el alcohol, la grasa y demás también son dañiños para la salud de los individuos, pero eso no quita para que no se pueda legislar en otros temas de salud, como por ejemplo, el tabaco.

Puestos a no legislar, quitemos las normas de circulación. Cada uno será responsable de su vida al volante. El que se quiera matar, que se mate.

lordotrings · 10 Ene 2011

ocho_10 dijo:
No ha muchos años atrás... cuando los socialistas con patillas y chupas de pana se sentaban en el Parlamento Español... con Suarez y todos estos...el humo de los canutos de mandanga llegaba hasta el gallinero, donde se ponía la prensa. (Dicho por Luis Carandell, brillante cronista parlamentario QEPD)

Hoy más que nunca...You gotta fight for your right !!! (to party)

Ya nadie hace canciones así...

Y qué?

El mundo evoluciona... el ser humano estudia, y descubre cosas.

Hace unos cuantos más circulábamos en burro.

scacest · 10 Ene 2011

Rocobop dijo:
Bueno, para empezar me quito el sombrero ante ANGELAIA, ya que responde aportando datos concretos provenientes de asociaciones de médicos.

La respuesta de Chemaco, más que argumento me parece un chiste, porque no se que tendrá que ver una ley contra el tabaco (y lo más importante, cómo se redacta esa ley) contra una ley contra la pedofilia (y un bar -financiación privada- con una iglesia :S). Creo que si las comparamos es que la propaganda que se ha hecho es sublime. Ahora tendré que ver a la gente que conozco que fuma como pedófilos, oh, qué ciego estaba.

Y scacest, no hablo de lo que deben hacer los médicos, sino el que se legisle afectando a terceros sobre lo que piensan. Veamos, el colectivo médico es un colectivo que como cualquier otro tiene un ideal de ser humano, una persona sana, y lo alarmante es que mamá estado legisle haciéndonos ser personas sanas (ideal médico). El que quiera ser sano, ¡adelante! Pero el que no lo quiera ser no tendría que ver afectada su situación legal (multas graves por fumador). La actuación de los médicos es siempre correcta en medicina (si son verdaderos médicos por supuesto) pero no correcta en temas legales. Y es que dotas de capacidad legal a un colectivo que no tiene nada que ver con la ley. Aquí si puedes hacer un paralelismo con la religión, y esque es como si los curas católicos que promueven un ideal de ser humano tuvieran la oportunidad de legislar a favor de este (haciendo por ejemplo que sea delito el sexo pre-matrimonial).

Hablamos por tanto de la intrumisión de un colectivo ajeno en materia legal dentro de la ley. Si para algo existe la legalidad es como ámbito mediador entre colectivos. Extrañamente me recuerda a la Ley Sinde que permitía que nos juzgara ya no un juez, sino un miembro de la industria afectada, que tenía la capacidad de decidir si eramos o no unos delincuentes. JA.

En cuanto a las patologías. Sí, fumar mata. Como mata vivir, cada vez que respiramos, aunque no haya fumadores cerca y no lo veamos u olamos estamos introduciendo en nuestro organismo enormes cantidades de polución ambiental (¡hasta metales pesados!). Pero nos han hecho creer que es todo culpa del tabaco. Sí, aumenta el porcentaje en fumadores y gente cercana a fumadores, pero aludiendo a casos personales (antiguamente demagogia), como el final del "argumento" de scacest, ¿quién no conoce a gente que no fuma y ha tenido problemas pulmonares? (La mayoría inexistentes antes de la revolución industrial). Repito, fumar mata. Estoy de acuerdo, pero todo mata, y ¿han de legislarnos acerca de ello? ¿Qué papel tiene entonces la educación?

Si han de legislarnos sobre qué cosas son malas (barrio sesamo) y en base a estadística, ¿a dónde vamos a llegar? Ante la estadística de que la mayoría de los asesinatos en la calle en Madrid se cometen entre las 11 de la noche y las 7 de la mañana... ¡toque de queda! Todo por la seguridad ciudadana, oh si. Tendremos que ser capaces de escoger de que manera queremos matarnos, si queremos escoger de que manera queremos vivir, ¿no creen?

Total: es un vicio perjudicial, y ¿por ello vamos a legislar acerca de ello llegando a acusaciones anónimas en ámbitos privados? Es un vicio perjudicial, como tantos otros: el café, el alcohol, la carne roja... ¡lo mismo decían los curas de follar con la luz encendida! ¿Legislaremos sobre ello*? Me parece un extremismo inútil. Se legisla sobre ello porque se tiene que dar la impresión de que el gobierno que mantenemos hace algo, y de paso se distraen las miradas inquisitivas.

Mi postura: legislamos demasiado volviendo las leyes inútiles. La excesiva burocratización nos llevará a una celda de hormigón.

Perdón por el tostón de nuevo.
Un saludo.

P.D. joman, ocho_10 dice que lo ha leído en el borrador, no en intereconomía.

*(En algunas regiones de EEUU hay posturas sexuales ilegalizadas)

Vale, pues entonces matar o pegar una paliza debe ser legal según lo que tú dices, aunque diga un médico que una bala en la cabeza puede ser mortal, no puede entrar dentro de temas legales, ya que sería intrumisión en el colectivo de mercenarios, por ejemplo.
Todo lo que cause un mal a otra persona física o psicológicamente debe ser ilegal. Si tú quieres fumar, ¡fuma! Pero en tu casa.

Y si dije el ejemplo personal es para mostrar que existe, que parece que hasta que no le toca a uno, no pasa nada.

"Fumar mata, como mata vivir" Y las rosas son rosas y las violetas azules. Precioso.

Y hay una cosa fundamental que parece que no entendéis: es perjudicial para los que están alrededor, y no deja de ser un VICIO que los demás no tenemos que aguantar.

Y volvemos al café, alcohol y la carne roja...
¿Te prohíben fumar en tu casa? No
¿Te prohíben fumar en lugares públicos donde puedas dañar la salud de los demás? Sí.
¿Te prohíben beber en tu casa? No.
¿Te prohíben coger el coche borracho pudiendo causar un accidente? Si.
A ver si así lo entendemos todos de una vez.

Y claro que hay más causas, el radón mismo, es la segunda causa más importante de cáncer de pulmón... Pero hay cosas que se pueden solucionar y hay cosas que no. Y resulta que el tabaco (causa más importante) es una de las que sí tienen solución.

Lo que llevo repitiendo en todo este post es que: es perjudicial para los demás. Salís con el rollo de "No, yo quiero elegir cómo morir" Vale, pero no elijas mi forma de morir, ni la del resto.
Esto al fin y al cabo es cultural. Ya se pasará toda esta polémica.

ElCharro · 10 Ene 2011

scacest dijo:
¿Te prohíben fumar en tu casa? No
¿Te prohíben fumar en lugares públicos donde puedas dañar la salud de los demás? Sí.
¿Te prohíben beber en tu casa? No.
¿Te prohíben coger el coche borracho pudiendo causar un accidente? Si.
A ver si así lo entendemos todos de una vez.

...

Lo que llevo repitiendo en todo este post es que: es perjudicial para los demás. Salís con el rollo de "No, yo quiero elegir cómo morir" Vale, pero no elijas mi forma de morir, ni la del resto.
Esto al fin y al cabo es cultural. Ya se pasará toda esta polémica.

=D>

Me jode porque seguramente te toque volverlo a explicar. Si supieses la de años que llevo intentando hacer entender esto a algunas personas.

Kmargo · 11 Ene 2011

¿Y cuál era el problema con el anterior sistema de zonas de fumadores y zonas de no-fumadores? El que fume que se meta en su jaula y se muera si quiere y los no fumadores separados, que no respiren el humo ultramortal y ya está ¿no?

scacest · 11 Ene 2011

Kmargo dijo:
¿Y cuál era el problema con el anterior sistema de zonas de fumadores y zonas de no-fumadores? El que fume que se meta en su jaula y se muera si quiere y los no fumadores separados, que no respiren el humo ultramortal y ya está ¿no?

El problema eran los camareros. A no ser que les pongas una escafandra.

Kmargo · 11 Ene 2011

scacest dijo:
El problema eran los camareros. A no ser que les pongas una escafandra.

Entiendo que el que trabaja en un bar de fumadores está avisado, igual que el que trabaja en un apestoso matadero o con sustancias tóxicas. Se contrata a un camarero fumador, o que no le moleste, y ya está. ¿Ese es el único problema que se te ocurre?

Kaiman · 11 Ene 2011

una reflexion de almudena grandes que me ha gustado ^^

http://www.elpais.com/articulo/ultima/Fumo/elpepiult/20110110elpepiult_1/Tes

<<Soy fumadora. Jamás creí que algún día tendría que encabezar una columna con estas palabras, pero me siento en la obligación moral de hacerlo. Pago mis impuestos religiosamente, ningún juez me ha imputado delito alguno, llevo 30 años conduciendo sin haber provocado, ni siquiera padecido, un accidente de tráfico, y además, por fortuna -cruzo los dedos-, he causado a la Seguridad Social un gasto ínfimo en relación con lo que he aportado desde que empecé a trabajar a los 23 años. Sin embargo, fumo, y por eso soy un problema para España.

Un país, por otra parte, tan complaciente con la corrupción que los resultados electorales ni siquiera la reflejan, donde los teatros se llenan cuando actúan delincuentes presuntos o convictos, en el que hay jueces que consideran atenuantes de violación las minifaldas que llevan las víctimas, jurados populares que absuelven a asesinos de homosexuales y tribunales que consideran prescritos los principios de la justicia universal, mientras los programas de televisión que trafican con la inmoralidad arrasan en los estudios de audiencia en proporción a las delaciones y calumnias que son capaces de producir. Es aquí donde, de la noche a la mañana, los fumadores nos hemos convertido en un factor de alarma social, capaz de absorber la ira y la frustración de quienes han hallado en nosotros el único límite de su tolerancia.

Soy fumadora, pero, hasta el 2 de enero, la ley antitabaco no me preocupaba. Ahora, nada me preocupa tanto como la caza de brujas que ha desatado el Ministerio de Sanidad. Sigo sin entender el sentido de normas tan absurdas como la que ha acabado con la armoniosa coexistencia de intereses que imperaba en los aeropuertos, pero no la incumpliré. Tampoco denunciaré a nadie y, desde luego, no dejaré de fumar. No mientras el Estado español siga vendiendo tabaco en los estancos.>>

Me ha gustado la reflexión ^^

scacest · 11 Ene 2011

Kmargo dijo:
Entiendo que el que trabaja en un bar de fumadores está avisado, igual que el que trabaja en un apestoso matadero o con sustancias tóxicas. Se contrata a un camarero fumador, o que no le moleste, y ya está. ¿Ese es el único problema que se te ocurre?

No, ya, como ahora están las cosas tan estupendas uno puede escoger el trabajo que quiera y donde quiera.

De la misma forma que se intenta regular aquellos oficios donde se trabajen con sustancias tóxicas o con riesgo de accidentes laborales, no está de más preocuparse también por los hosteleros, que oye, tiene a su familia que alimentar, pero también tiene derecho a llevar una vida saludable.

Al fin y al cabo, en un laboratorio donde se trabajan con sustancias tóxicas llevan guantes, gafas, cristales protectores, trajes especiales... Un obrero lleva casco, arnés... Así que nada, pondremos al camarero una linda escafandra.

Aysss lo que hace el tabaco...

dabizon · 11 Ene 2011

Si todo esto es muy sencillo: con está ley los fumadores YA NO ATENTAIS CONTRA LA SALUD DE LOS DEMÁS, que elegimos no jodernos la vida con el tabaco, y que hasta ahora, nos lo teníamos que tragar EN EL 99% DE LOS BARES.

El principal problema que había con la anteior ley, es que lógicamente, el 99% de los abres era para fumadores; consecuencia: entro a un bar, huele a tabacorro.. me joden la salud porque si, y en cuente llegue a casa, esa ropa a lavar aunque la haya tenido puesta 2 horas...

Yo lo siento, pero también he estado en países extranjeros, que muchos de los fumadores de aquí ponen como ejemplo para muchas cosas, y sólo he visto gente civilizada y concienciada saliéndose a la puerta a fumar sin quejarse, y lo más increíble ¡¡¡tirando la colilla en una papelera, o incluso guardándosela en el bolsillo!!!

el problema de los fumadores es de educación y punto: te quieres joder la vida, genial, hazlo tú donde no molestes a los demás.

Si es que al final cualquier ley debe regirse por aquello de que TU LIBERTAD ACABA DONDE EMPIEZA LA DEL OTRO

Sí, tienes derecho a fumar, pero en el momento en que gracias a tu derecho, estás jodiendo mi vida(literalmente) es que algo falla ahí.

Ahora estás en el bar, te sales 2 minutos a fumar y entras,,,como mucho está ley va a conseguir que la gente fume menos (coño!! ya ver si eso va a ser bueno...)

Kmargo · 11 Ene 2011

scacest dijo:
No, ya, como ahora están las cosas tan estupendas uno puede escoger el trabajo que quiera y donde quiera.

De la misma forma que se intenta regular aquellos oficios donde se trabajen con sustancias tóxicas o con riesgo de accidentes laborales, no está de más preocuparse también por los hosteleros, que oye, tiene a su familia que alimentar, pero también tiene derecho a llevar una vida saludable.

Al fin y al cabo, en un laboratorio donde se trabajan con sustancias tóxicas llevan guantes, gafas, cristales protectores, trajes especiales... Un obrero lleva casco, arnés... Así que nada, pondremos al camarero una linda escafandra.

Aysss lo que hace el tabaco...

Yo ya no fumo, pero éste argumento tuyo no vale para nada. Si al camarero le molesta el humo, pues que haga un bar de no-fumadores y a correr. Y si alguien LE OBLIGARA a tener un bar de fumadores (mediana imbecilidad) pues si piensa que su salud está dañandose que cobre más dinero... el propio mercado equilibrará la pasta que merece. A mi no me gustaría arriesgar mi vida teniendo un almacen de explosivos, y por eso, no es mi trabajo... sin mas. Entiendo que a nadie le da placer eso, pero pagaran un buen dinerito seguro, así que el que quiera, que lo coja sabiendo lo que hay. Y ojo, no me parece un caso ni medio parecido al humo de un bar, donde muchíiiisima gente curraría y ha currado (yo el primero) sin ningún problema ni comentario.

Nuevamente repito, para cualquier otro: ¿qué tenia de malo el anterior sistema de zonas para fumadores y para no fumadores?

dabizon dijo:
es que lógicamente, el 99% de los abres era para fumadores;

¿Y por qué "lógicamente"? ¿si tanto os molesta el humo, por qué no conseguíais más locales de no fumadores?

Travisuris · 11 Ene 2011

Kmargo dijo:
Yo ya no fumo, pero éste argumento tuyo no vale para nada. Si al camarero le molesta el humo, pues que haga un bar de no-fumadores y a correr. Y si alguien LE OBLIGARA a tener un bar de fumadores (mediana imbecilidad) pues si piensa que su salud está dañandose que cobre más dinero... el propio mercado equilibrará la pasta que merece. A mi no me gustaría arriesgar mi vida teniendo un almacen de explosivos, y por eso, no es mi trabajo... sin mas. Entiendo que a nadie le da placer eso, pero pagaran un buen dinerito seguro, así que el que quiera, que lo coja sabiendo lo que hay. Y ojo, no me parece un caso ni medio parecido al humo de un bar, donde muchíiiisima gente curraría y ha currado (yo el primero) sin ningún problema ni comentario.

Nuevamente repito, para cualquier otro: ¿qué tenia de malo el anterior sistema de zonas para fumadores y para no fumadores?

¿Y por qué "lógicamente"? ¿si tanto os molesta el humo, por qué no conseguíais más locales de no fumadores?

De verdad te crees lo que estas diciendo tio???? te lo digo desde el buen royo

pero tio me parece super egoista...osea que resulta que todos los camareros son los dueños de sus bares...no? que pasa que que vas a pedir trabajo y encima dices...no si como la gente fuma y es malo, y yo no...dame un plus...y te mandan a la puta calle.

Hay gente que no puede escoger un trabajo de la ostia y tiene que estar currando en un bar, o como hice yo hace años....currar en un bar para sacarme unas pelas para mis gastos....pero es que resulta que tenia mucho donde elegir...por eso me jodi currando en un sitio con todos echándome el humo en la cara.

Yo he currado en un bar y me ha jodido mucho que unos cuantos fumaran, pero no podia hacer nada porque asi estaba la cosa, ahora a cambiado, pues al igual que nos aguantamos, ahora les toca a los fumadores.

Perdona por el tono Kmargo, pero es que creo que hay que ponerse en la piel de la gente que sufre el tabaco, le importa que haya alguien al lado, o como yo he visto en bares, gente con problemas de respiración y ningún mínimo indicio de delicadeza...porque era la "libertad" del fumador.

Muchos decís, que no se vaya al bar, que si no te gusta o lo que sea que no acudas....en mi opinión es quitarte la libertad de ir a un sitio sin molestar a nadie y llendo cumpliendo todos los requisitos (ir limpio, aseado...ect...) la diferencia de ahora es que los fumadores os metéis en el mismo saco de que os quitan libertad....

Fumador en bar = Molesta y daña la salud de los que están a su lado
No-Fumador en un bar = No molesta ni daña la salud de los que están a su lado.

Ambos tienen la opción de entrar o no entrar.....en igualdad de derecho, pero solo uno de ellos no implica un daño en la salud de los que tiene a su alrededor....esto es así.

Hay prohibiciones en una democracia porque sino seria una locura (alguna gente sabia siempre me decía "no hay que confundir libertar con libertinaje") por que mi libertad termina donde empieza el de al lado. Lo que pasa es que hay que diferenciar una prohibición (en modo total), a una prohibición (en modo restricción) que no es lo mismo. Una quita toda la libertad, la otra solo la regula.

Saludos, y perdón por el "tochón"....espero haberme explicado bien xD

bucaneri · 11 Ene 2011

Fumador en bar = Le han quitado el derecho o privilegio a fumar.

No fumador en bar = Sus derechos y privilegios no se ven afectados.

Os guste o no, antes los fumadores o no fumadores tenian locales para cada uno de ellos.

Vale, para los no fumadores eran pocos, pero los habia.

Pero ahora para los fumadores no hay ninguno. Y como comprendereis , no me parece justo, ni me lo va a parecer nunca.

Y a los dueños les obligan que no se fume, encontra de lo que ellos quieran para su negocio, os guste a los no fumadores , o no.

ElCharro · 11 Ene 2011

(a Kmargo)

No se necesitan argumentos para algo que se acaba de probar y no ha funcionado. Mala adecuación o mala solución. No lo se, pero tienes la prueba en que se intentó y todo siguió igual. Ningún bar de copas tenía ese tipo de reformas. Aquí en Salamanca para tomar café sin humo estaba realmente complicado. Y lo de siempre, que somos los que no hacemos daño a nadie los que nos tenemos que joder y buscarnos la vida para que no se nos dañe la salud. Para mi es evidente que los que se tienen que buscar la vida son los que dañan a los demás.

Quizás el tema aquí es que el conjunto de los no fumadores estabamos resignados a dañar nuestra salud y acudir a un sitio lleno de humo para tomarnos una copa y los empresarios tienen miedo de que los fumadores, como buenos drogadictos, no acudan a tomarse esa consumición con la misma resignación que teníamos nosotros. Por eso me imagino que las "conversiones" fuesen escasa o inexistentes. Una medida a medias que no funcionó. Una solución no válida vistos los resultados.

El hecho de que en otros sectores se trabaje con sustancias nocivas no justifica que el trabajo de camarero tenga que pasar por ahí. De hecho me imagino que si se pudiese trabajar con otro tipo de sustancias se haría. Y me supngo que también tendrán un plus por ello (que no lo se). Si se pudiese trabajar con otras sustancias pues que luchen porque así sea y yo me alegraré del cambio. En ningún caso me parece un argumento para justificar que el trabajo de camarero tenga que pasar por tragar humo nocivo cuando es algo evitable como se está viendo.

scacest · 11 Ene 2011

Kmargo dijo:
Yo ya no fumo, pero éste argumento tuyo no vale para nada. Si al camarero le molesta el humo, pues que haga un bar de no-fumadores y a correr. Y si alguien LE OBLIGARA a tener un bar de fumadores (mediana imbecilidad) pues si piensa que su salud está dañandose que cobre más dinero... el propio mercado equilibrará la pasta que merece. A mi no me gustaría arriesgar mi vida teniendo un almacen de explosivos, y por eso, no es mi trabajo... sin mas. Entiendo que a nadie le da placer eso, pero pagaran un buen dinerito seguro, así que el que quiera, que lo coja sabiendo lo que hay. Y ojo, no me parece un caso ni medio parecido al humo de un bar, donde muchíiiisima gente curraría y ha currado (yo el primero) sin ningún problema ni comentario.

Nuevamente repito, para cualquier otro: ¿qué tenia de malo el anterior sistema de zonas para fumadores y para no fumadores?

¿Y por qué "lógicamente"? ¿si tanto os molesta el humo, por qué no conseguíais más locales de no fumadores?[/QUOTE

Tu argumento sí que no vale para nada, estás poniendo como más importante el dinero que a la salud, según eso, deberíamos tirar los residuos al río sin más, ya que así saldría más barato, que más da que luego nos bebamos el agua contaminada, yo tengo mi dinerito en el bolsillo, si mañana enfermo, eso es cosa del futuro, qué le vamos a hacer.
Y no voy a decir nada más ya que Lars_travisuris_cool ya te ha dicho todo lo que pensaba decirte y más. Estoy plenamente de acuerdo con él.

Chemaco · 11 Ene 2011

bucaneri dijo:
Fumador en bar = Le han quitado el derecho o privilegio a fumar.

No fumador en bar = Sus derechos y privilegios no se ven afectados.

Os guste o no, antes los fumadores o no fumadores tenian locales para cada uno de ellos.

Por partes.

Aun viendo que en tu expresion utilizas la expresion privilegio que le veo mas acertada me gustaria conocer algun sitio donde se regule que fumar es un derecho, que perece que es un tema que tambien se esta tratando mal.

Si precisamente ha surgido una Ley es porque lo que si que existe es el derecho a la salud, mientras que fumar es una eleccion pero nunca un derecho. A ver si ahora seran derechos fundamentales jugar a la consola y cosas asi.

Por otro lado antes los fumadores y no fumadores no tenian locales para cada uno de ellos, tal vez sobre un papel si, pero determinado tipo de local era solo para fumadores.

E incluso antes de la anterior Ley solo existian locales para fumadores, es decir la situacion completamente contraria a la actual ..... y nunca escuche a nadie quejarse de la falta de derechos, espacios o lo que sea

bucaneri · 11 Ene 2011

Puede que privilegio sea mas acertada, por eso la he puesto.
Pero antes yo tenia derecho ( podia hacerlo ) a fumar en un bar, ahora no.

No digo que sea un derecho constitucional..... se entiende en el contexto que lo pongo no??

Esta claro que antes no habia sitios para no fumadores o era escasos.

Mal hecho por parte de todos. Autoridadez y hosteleros. Como no salio bien ahora nos jodemos todos.

Hosteleros, que no quieren locales de no fumadores. Y los fumadores.

En parte lo veo bien. Y en parte mal. Por que deberian de seguir existiendo bares o pubs donde poder fumar. Puede que una solucion es que esos locales tengan que pagar un plus a la comunidad como pago de impuestos por tabaco, o algo de sanidad.

Tambien me sorprende mucho la gente que dice que por fin espacios sin humo, y que antes les estabamos acortando la vida y cosas asi, pero entraban igualmente a los bares pa tomase algo.

Si tan grave les parecia , no entiendo como entreban!!

Kaiman · 11 Ene 2011

yo lo que veo en este post es que poco a poco nos estamos encendiendo mas que el cigarro electronico que tengo yo entre los labios ahora mismo... tranquilidad compas que no vamos a regular nosotros el sistemas de locales ni vamos a legislar de nuevo ^^ lo hecho, hecho esta

Kmargo · 11 Ene 2011

Yo sigo con mi mismo argumento. Para mí, no se debe PROHIBIR nada que el propio mercado equilibra en su medida. De ésta forma sólo FORZAMOS las cosas y el destino lógico es la mala ostia de los "obligados".

joman777 · 11 Ene 2011

bucaneri dijo:
Puede que privilegio sea mas acertada, por eso la he puesto.
Pero antes yo tenia derecho ( podia hacerlo ) a fumar en un bar, ahora no.

No digo que sea un derecho constitucional..... se entiende en el contexto que lo pongo no??

Esta claro que antes no habia sitios para no fumadores o era escasos.

Mal hecho por parte de todos. Autoridadez y hosteleros. Como no salio bien ahora nos jodemos todos.

Hosteleros, que no quieren locales de no fumadores. Y los fumadores.

En parte lo veo bien. Y en parte mal. Por que deberian de seguir existiendo bares o pubs donde poder fumar. Puede que una solucion es que esos locales tengan que pagar un plus a la comunidad como pago de impuestos por tabaco, o algo de sanidad.

Tambien me sorprende mucho la gente que dice que por fin espacios sin humo, y que antes les estabamos acortando la vida y cosas asi, pero entraban igualmente a los bares pa tomase algo.

Si tan grave les parecia , no entiendo como entreban!!

joder , en el 36 vendian la coca y laudano en las farmacias y sin receta medica y ahora no ... en una reciente encuesta la mayoria estan contentos con esta ley , no se , que la mayoria lo quieran o les parezca bien ,¿ tampoco te parece bien?

PANZERLEINAD · 11 Ene 2011

Pues yo soy fumador, aunque cada vez fumo menos, y la ley teniendo su fallos, me parece perfecta. Ya de por sí cuando tenía que fumar salía fuera, así cojo un poco de aire y no huelo tanto a humanidad. Ahora hago lo mismo y no llego oliendo a casa a cenicero podrido.

Y no me siento ni en una dictadura, ni perseguido, ni como un apestado ni nada. Y que hay más cosas que mejorar, claramente, pero una cosa no quita la otra y habrá que empezar por algún lado. Y esto está bien. Y que el gobierno es demagogo e hipocrita, como también lo están siendo los fumadores que no aceptan salir a la calle (ni que fueran kilometros) a ejercer su "derecho", también en muchos aspectos, pero aqui nadie te esta quitando el tabaco, sólo aboga por el sentido común y por el bien de todos.

Un saludo.

Fumador ?? O no fumador???

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