Desalojo Puerta del Sol

joman777 dijo:
me retiro no puedo mas ....

Yo también me rindo. Esto es darle vueltas a lo mismo una y otra vez para no ir a ningún lado y algunas cosas que leo ya empiezan a serme dificiles de manejar sin calentarme más de la cuenta y empiezo a estar cansado de andar mesurandome continuamente cuando otros sueltan perogrulladas y sentencias a porrillo.
Voy a soltar la última rajada en este hilo y probablemente en todos los de este tipo.

Leyendo a algunos parece que no existe problema alguno en este puto mundo.
En este foro y en cualquier lado en general, cada vez que se exponen situaciones en las que, debido a la "naturaleza humana" y la forma en que nos hemos organizado, alguna gente sufre mucho más de lo necesario para que otra gente saque un desmesurado provecho propio, siempre salen voces que quitan hierro al tema y sueltan tópicos del palo "ya se sabe, la cosa va así", "eso no se puede cambiar", etc, etc y alguno hasta llega a aventurar que "haberse espabilao, no te jode".
Y ya me perdonareis, pero ese es un planteamiento muuuy triste.
Algunos lo dicen porque ya les está bien la situación y apuestan a caballo ganador, otros por seguir la corriente y no parecer ridículos soñadores, y otros, los peores, porque realmente creen que esto de que haya un montón de desgraciados mientras unos pocos viven una vida de exageración, es debido a una especie de orden cósmico inalterable.
No soy dado a las soflamas cursis, pero nunca en la historia del hombre se ha progresado en ningún campo sin tener un sueño que perseguir. Por suerte siempre hay gente que no pierde eso de vista.
Es curioso que a veces los que más se llenan la boca con el progreso, en ese aspecto apuestan por el inmovilismo más ferviente y no estan dispuestos a arriesgar ni miajita.

Con esta parrafada no he dicho nada que no hubiese dicho ya, pero igual lo he dicho algo más claro.


Hala, os vemos en Chorbas y Pibones
 
Barrimore dijo:
Yo también me rindo. Esto es darle vueltas a lo mismo una y otra vez para no ir a ningún lado y algunas cosas que leo ya empiezan a serme dificiles de manejar sin calentarme más de la cuenta y empiezo a estar cansado de andar mesurandome continuamente cuando otros sueltan perogrulladas y sentencias a porrillo.
Voy a soltar la última rajada en este hilo y probablemente en todos los de este tipo.

Leyendo a algunos parece que no existe problema alguno en este puto mundo.
En este foro y en cualquier lado en general, cada vez que se exponen situaciones en las que, debido a la "naturaleza humana" y la forma en que nos hemos organizado, alguna gente sufre mucho más de lo necesario para que otra gente saque un desmesurado provecho propio, siempre salen voces que quitan hierro al tema y sueltan tópicos del palo "ya se sabe, la cosa va así", "eso no se puede cambiar", etc, etc y alguno hasta llega a aventurar que "haberse espabilao, no te jode".
Y ya me perdonareis, pero ese es un planteamiento muuuy triste.
Algunos lo dicen porque ya les está bien la situación y apuestan a caballo ganador, otros por seguir la corriente y no parecer ridículos soñadores, y otros, los peores, porque realmente creen que esto de que haya un montón de desgraciados mientras unos pocos viven una vida de exageración, es debido a una especie de orden cósmico inalterable.
No soy dado a las soflamas cursis, pero nunca en la historia del hombre se ha progresado en ningún campo sin tener un sueño que perseguir. Por suerte siempre hay gente que no pierde eso de vista.
Es curioso que a veces los que más se llenan la boca con el progreso, en ese aspecto apuestan por el inmovilismo más ferviente y no estan dispuestos a arriesgar ni miajita.

Con esta parrafada no he dicho nada que no hubiese dicho ya, pero igual lo he dicho algo más claro.


Hala, os vemos en Chorbas y Pibones

Como has quoteado una respuesta de joman a mi post, te pregunto si me incluyes en esas deficiones. ¿he dicho yo algo que sea falso? ¿no he dejado claro que es una mierda? No te lo pregunto en plan retórico, lo pregunto de verdad.
 
Barrimore dijo:
...sueltan tópicos del palo "ya se sabe, la cosa va así", "eso no se puede cambiar", etc, etc y alguno hasta llega a aventurar que "haberse espabilao, no te jode".
Y ya me perdonareis, pero ese es un planteamiento muuuy triste.
...nunca en la historia del hombre se ha progresado en ningún campo sin tener un sueño que perseguir. Por suerte siempre hay gente que no pierde eso de vista.
Es curioso que a veces los que más se llenan la boca con el progreso, en ese aspecto apuestan por el inmovilismo más ferviente y no estan dispuestos a arriesgar ni miajita.

Animo Barrimore, que me encantan tus opiniones!!!

Voy a dar mi simple opinión: Los cambios son siempre a mejor. No hay cambios malos y menos si se pide justicia e igualdad, solo el que no se produce. ¿Cuantos de nosotros no hemos intentado mejorar en nuestra vida y solo pensando el resultado nos hemos echado para atras?

Un chascarrillo en materia de historia: Un profesor mio de historia argumentaba la tardía o inexistente revolución industrial producida en este pais. Ya es sabido por todos. Su razón era simplemente que aquellos que disponían de dinero (nobleza y clero) no les apetecía moverlo pues preferían tenerlo debajo del colchón, a que le diera alguna rentabilidad. Es un dato, pero refleja eel inmobilismo al que estamos acostumbrados. Nos creemos que haciendo nada estamos más seguros.

Espero haberme aclarado. No estoy muy puesto en argumentar como vosotros; my friends.
 
Joman, no tengo intención de seguirte en esta guerra de egos particular que te encanta montar de vez en cuando, ni en tus provocaciones e insultos velados.

Por lo que a mí respecta, en este foro todo el mundo sabe que doy todo tipo de explicaciones, datos y fuentes, pero sobre todo me explico con mis propias palabras y mis propias opiniones, porque es exactamente de lo que va un foro: de poner la opinión de uno mismo.

Decir que yo no pongo nada, que no respondo nada y que tú eres el que pones todo tipo de datos es a todas luces falso, y lo puede ver todo el mundo. Te pasas el día haciendo copy-pastes pero jamá das una opinión mínimamente extensa de lo que tú opinas personalmente, más allá de frases cortas afirmando o negando, y sobre todo calificando a los demás de esto o de lo otro.

Haz lo que te dé la gana, por supuesto. Pero deja ya de denunciarnos a los demás constantemente y de provocarnos, cuando en este mismo hilo está lleno de nuestras extensas explicaciones y de tus preguntas, provocaciones, negaciones, quejas y sobre todo copy-pastes de cosas que ni tú mismo lees.

Aquí no vas a engañar a nadie. Todo el mundo sabe quién da explicaciones y quién se limita a quejarse permanentemente contra esas explicaciones. Tanto si están a favor o en contra de lo que yo pueda decir -o, por ejemplo tu otro gran amigo Kmargo-, a nadie más que a ti se le ocurriría calificarnos de gente que no da explicaciones o datos.

Por el contrario, ten un poco de la elegancia de otros cuando nos llevan la contraria, que también en este hilo hay varios ejemplos. Francamente, lo que pones es muy poca cosa...
 
Hay mucha polémica, incluso entre políticos, empresarios, economistas- sobre las llamadas fábricas de esclavos o talleres de esclavos, las sweatshops.

En efecto, el ejemplo más típico es el de un país o zona miserable en donde aparece una multinacional, o un proveedor de ésta, y aprovechándose de la mano de obra barata, pagan sueldos miserables e imponen condiciones laborales excesivas y a menudo insalubres, sacando un enorme beneficio económico.

Las historias que se leen son terroríficas: niños de 3 ó 4 años esclavizados, mujeres que orinan en bolsas debajo de la máquina de coser que hay en su puesto, prohibición de hablar o sonreír...

Yo no tengo ni idea -ni vosotros tampoco- de lo que sucede realmente en esos lugares, pero lo que sí podemos hacer es imaginarnos la situación en el día a día, hora tras hora, minuto a minuto. ¿Un taller lleno de gente en donde reina el silencio permanentemente y nadie puede gesticular, con guardianes que se pasan todo ese tiempo rígidos mirando que nadie rompa esa monotonía?

No lo sé, tal vez es posible, pero todo el mundo sabe que las personas, por pura naturaleza, van a trabajar mucho más si se les da un cierto margen, aunque fueran esclavos. Luego está lo de los niños de 4 años: ¿niños de 4 años trabajando 12 horas en un taller? ¿Cómo consigues que un niño de esa edad haga eso durante 12 horas? ¿Y muchos de ellos? No sé, todo tiene un punto como de imaginación descabellada, ¿no? Creer que uno o varios guardianes van a soportar el olor a orina y heces de cientos de personas sudorosas y sucias durante horas y horas no parece demasiado creíble.

Naturalmente, puedo estar perfectamente equivocado, pero esa es mi opinión personal después de documentarme y procesar esos datos en mi cabeza, sacar mis deducciones, mis razonamientos y mis conclusiones, cosa que parece que muy poca gente hace en este hilo.

Por otro lado, los defensores de estas prácticas empresariales sostienen otras tesis: en una familia extremadamente pobre, si un niño de 12 años trabaja eso supone que la familia tiene para comer, y si trabajan más miembros eso significa que pueden acceder a electricidad, a una bicicleta, más tarde a un ciclomotor, etc. Por el contrario, en muchos de esos países, cuando una multinacional ha cerrado el grifo para proteger su imagen ante las protestas de los pijo-progres que compran sus productos y necesitan protestar porque se aburren mucho aunque esa pobre gente les importa una mierda, los niños y niñas trabajadores de esas fábricas suelen verse abocados no sólo a la extrema pobreza de antes y posiblemente a una explotación por parte de otros talleres que no son vigilados ni controlados por multinacionales potentes, sino por empresas que no rinden cuentas a nadie y que cometen todo tipo de anónimos abusos. Eso cuando no son abocados directamente a la prostitucion infantil y la destrucción de sus vidas.

Vuelvo a decir que yo no lo sé, pero lo que sí sé es que en mi propio país, España, mis abuelos comenzaron a trabajar muy jóvenes, mis padres también, y durante horarios y condiciones que hoy consideramos muy abusivas. Primero, este país ofrecía tan sólo mano de obra barata y métodos de producción muy simples, en talleres y fábricas bastante precarios.

Eso permitió no sólo la supervivencia, sino la evolución y la aparición de una clase media capaz de consumir y crearse sus propias iniciativas para proveerse de necesidades, tales como tiendas o pequeñas empresas que primero abastecieron a su mercado interior. Más tarde, algunos fueron capaces de llegar más lejos y décadas después todo aquello parece algo que sucedió hace 1000 años, pero no, es algo que pasaba hace menos de 50.

Abusos y esclavos los ha habido en España y en todas partes. Naturalmente que no está bien. Pero es como ha funcionado siempre. Se parte de un sitio y se llega a otro, en un proceso mejor o peor. Pero lo importante es poder iniciar ese proceso. Luego habrá empresarios hijos de la grandísima puta o empresarios decentes y generosos, como en todas partes los ha habido.

Ahora le está tocando el turno a países miserables, y lo único que podemos hacer es esperar que los responsables de las empresas que allí actúan sean gente lo más decente posible. La hay, ya que algunas multinacionales han sido lo suficientemente valientes como para enfrentarse a las protestas de su clientela y mantener sus fábricas en lugares pobres, ofrenciendo programas de becas y horarios de trabajo compartidos con escuelas técnicas y de alfabetización de sus trabajadores y sus familias. Esto sí que existe, igual que existe lo contrario.

Pero protestar y protestar y protestar, quejarse y sólo quejarse no conduce a nada... Perdón por la longitud del post, pero cuestiones complicadas exigen respuestas complicadas. Ah, y de conformista, nada... Si alguien tiene una idea mejor, que la diga, soy todo oídos... u ojos.
 
Barrimore dijo:
Yo también me rindo. Esto es darle vueltas a lo mismo una y otra vez para no ir a ningún lado y algunas cosas que leo ya empiezan a serme dificiles de manejar sin calentarme más de la cuenta y empiezo a estar cansado de andar mesurandome continuamente cuando otros sueltan perogrulladas y sentencias a porrillo.
Voy a soltar la última rajada en este hilo y probablemente en todos los de este tipo.

Leyendo a algunos parece que no existe problema alguno en este puto mundo.
En este foro y en cualquier lado en general, cada vez que se exponen situaciones en las que, debido a la "naturaleza humana" y la forma en que nos hemos organizado, alguna gente sufre mucho más de lo necesario para que otra gente saque un desmesurado provecho propio, siempre salen voces que quitan hierro al tema y sueltan tópicos del palo "ya se sabe, la cosa va así", "eso no se puede cambiar", etc, etc y alguno hasta llega a aventurar que "haberse espabilao, no te jode".
Y ya me perdonareis, pero ese es un planteamiento muuuy triste.
Algunos lo dicen porque ya les está bien la situación y apuestan a caballo ganador, otros por seguir la corriente y no parecer ridículos soñadores, y otros, los peores, porque realmente creen que esto de que haya un montón de desgraciados mientras unos pocos viven una vida de exageración, es debido a una especie de orden cósmico inalterable.
No soy dado a las soflamas cursis, pero nunca en la historia del hombre se ha progresado en ningún campo sin tener un sueño que perseguir. Por suerte siempre hay gente que no pierde eso de vista.
Es curioso que a veces los que más se llenan la boca con el progreso, en ese aspecto apuestan por el inmovilismo más ferviente y no estan dispuestos a arriesgar ni miajita.

Con esta parrafada no he dicho nada que no hubiese dicho ya, pero igual lo he dicho algo más claro.


Hala, os vemos en Chorbas y Pibones

me uno .
cierro por obras .... nos vemos en la calle el 19

por cierto , yo consejos no te puedo dar , sidra y yerba (ecológica) si ...
 
Goodvalley dijo:
Joman, no tengo intención de seguirte en esta guerra de egos particular que te encanta montar de vez en cuando, ni en tus provocaciones e insultos velados.

Por lo que a mí respecta, en este foro todo el mundo sabe que doy todo tipo de explicaciones, datos y fuentes, pero sobre todo me explico con mis propias palabras y mis propias opiniones, porque es exactamente de lo que va un foro: de poner la opinión de uno mismo.

Decir que yo no pongo nada, que no respondo nada y que tú eres el que pones todo tipo de datos es a todas luces falso, y lo puede ver todo el mundo. Te pasas el día haciendo copy-pastes pero jamá das una opinión mínimamente extensa de lo que tú opinas personalmente, más allá de frases cortas afirmando o negando, y sobre todo calificando a los demás de esto o de lo otro.

Haz lo que te dé la gana, por supuesto. Pero deja ya de denunciarnos a los demás constantemente y de provocarnos, cuando en este mismo hilo está lleno de nuestras extensas explicaciones y de tus preguntas, provocaciones, negaciones, quejas y sobre todo copy-pastes de cosas que ni tú mismo lees.

Aquí no vas a engañar a nadie. Todo el mundo sabe quién da explicaciones y quién se limita a quejarse permanentemente contra esas explicaciones. Tanto si están a favor o en contra de lo que yo pueda decir -o, por ejemplo tu otro gran amigo Kmargo-, a nadie más que a ti se le ocurriría calificarnos de gente que no da explicaciones o datos.

Por el contrario, ten un poco de la elegancia de otros cuando nos llevan la contraria, que también en este hilo hay varios ejemplos. Francamente, lo que pones es muy poca cosa...


me gustan las frases cortas , pero que remueban conciencias , no me va el rollo "Estilo Político" , no busco adeptos para
alimentar mi ego .
por cierto estoy preparando mi pancarta para la próxima mani a ver que te parece :

" ¿Queremos consumir , donde esta el dinero ?" hablo siempre desde un punto de consumo responsable ...

esta ya es mi ultima respuesta aqui .

!! Cerrado por Obras ¡¡
 
joman777 dijo:
me gustan las frases cortas , pero que remueban conciencias , no me va el rollo "Estilo Político" , no busco adeptos para
alimentar mi ego .
por cierto estoy preparando mi pancarta para la próxima mani a ver que te parece :

" ¿Queremos consumir , donde esta el dinero ?" hablo siempre desde un punto de consumo responsable ...

esta ya es mi ultima respuesta aqui .

!! Cerrado por Obras ¡¡

Tus frases cortas no remueven conciencias, Joman.
 
mballest dijo:
Con esta información que nos nos da usted... ¿Ha estado usted en alguna acampada? ¿Ha leido usted algo, en medios que no sean la televisión?

Yo particularmente, perroflautas he visto en el festival lumbreiras. En sol, por el contrario, he visto gente con traje y camisa.

NOTA: Un dato, La FE de la JONS ,una de tantas divisiones del Movimiento Nacional, apoya. Pues en momentos de unión solo los tontos y los que tienen algo que perder intentan desacreditar y acallar las voces.

http://www.falange.es/index.php?opt...movimiento-15-m&catid=85:actualidad&Itemid=47

Hamijo, si de mis palabras deduces que pienso que todos los que estuvieron en la acampada eran perroflautas, tienes un problema grave de deducción.

Desde mi punto de vista, y basándome en lo que dice TVE e Intereconomía, las únicas dos fuentes de información fiables y respetables que quedan en este país como todo el mundo debería saber ya, básicamente hay tres tipos de personas ahí:

1) Los realmente concienciados, gente trabajadora y preocupada por el sistema, que buscan un cambio real con argumentos más o menos infantiles, pero al menos que piensan algo. No suponen ni el 30%.

2) La gente que fue a acampar por moda, porque iban amigos suyos, y porque se liaban fiestas guapas (en muchas así fue, el ambiente era muy bueno). Suponen más del 60% de concienciados :D Al menos del primer finde, con el boom y tal. Luego ya, se fueron (como pasó con las okupaciones antibolonia en las universidades) y quedaron los del tipo 1) en su lugar aparte de algunos agitadores profesionales, vividores de partidos políticos de extrema izquierda chupasubvenciones, sindicatos y similar.

3) Los perroflautas muertos de hambre que igual les da acumular piojos y mierda aquí que allá e igual así pueden justificarse y si pueden, robar algo, por ejemplo un supermercado :D
 
Lo malo de Joman es que él se cree sinceramente lo que dice, cuando yo acostumbro a soltar bilis por soltar y luego ya soy más normal y eso :D

Al hilo de lo de las empresas, pues sí, es un dato de lo más curioso. En España, muy poca gente universitaria piensa en salir y montar una empresa. No hay un país del mundo desarrollado en el que tanta gente quiera trabajar para el Estado (como funcionario) como aquí. Las causas son muchas y llevaría otro hilo explicarlas (podríamos crearlo, qué os parece?? y nos pegamos un rato más. Me pido ser del bando que menos gente haya a favor :D) pero vamos, la riqueza la crean las empresas, puedes discutir a costa de qué, y cómo se reparte esa riqueza, pero un saldo positivo neto lo crean las empresas. Poco más que discutir al respecto.
 
joman777 dijo:
por cierto , yo consejos no te puedo dar , sidra y yerba (ecológica) si ...

Lo peor es que los das, aun sin pudiendo darlos

Y deja de fumar porros y a lo mejor se te aclara la cabeza, que la verdad... ya ve todo el foro como son tus posts. Me alegra al menos que TODOS estemos de acuerdo sobre ellos
 
A la mayor parte de gente que conozco los porros en exceso le secan el cerebro, aunque hay excepciones bien conocidas y famosas :D
 
Por caldear el ambiente el día 11 de Junio en Madrid. Lo que no sé es adonde se llevan a la gnte.

 
El día 19 de junio animo a los foreros que quieran a acudir a la manifestación convocada por el 15M contra el pacto por el euro. Hay convocadas por toda la geografía española y también en bastantes ciudades europeas. Yo estaré por la de Málaga, si alguien se apunta que lo comente por aquí y si teneis dudas de qué ciudad os pilla cerca, me mandais un privadito que yo os paso el mapa.
Y a los que estais por Madrid, hay un movilización en la calle Tetuan el miércoles para evitar un desahucio.
Un saludo!
 
S
Kmargo dijo:
Creo que sabes amigo Joaq, y estoy haciéndolo una vez tras otra, que me tomo BASTANTE tiempo para argumentar todo, explicarme correctamente, dar datos de fuentes objetivas y reales, y que vivo a pie de campo y NUNCA hablaré de lo que no sepa. Si alguien puede decir lo mismo de Joman... pues bueno, quizá no tendría necesidad de insultarme post tras post, leería las cosas (de verdad, no se lee ni lo que él cuelga, lo he demostrado varias veces) y demás.

No iba por tí, Jander , que no había leído ésto. Nada más: era sólo para dejarlo claro.

:ok:
 
jaimoe dijo:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/15/barcelona/1308140848.html

La que se ha montado en Barcelona, ¿no? Sigo pensando que la cosa se está saliendo de madre y creo que no se controla suficientemente a los violentos, es una impresión, a ver si alguien me lo puede confirmar o es simplemente una sospecha sin fundamento.

Siempre habrá radicales que se aprovechen de los movimientos, y en realidad le hacen un flaco favor a éste, pues ahora, quedan manchados con mala imagen y es más fácil para el poder quitárselos de encima :)
 
Bueno, el guateque de hoy en Barcelona ha sido bastante entretenido...

Por un lado, ha tenido su gracia que sus señorías hayan podido oler el miedo físico, y en algunos casos hasta probarlo de verdad. Creo que el señor Boada (IC-Verds) debe haber establecido un nuevo récord olímpico de salto de vallas, cómo me he reído, casi lo linchan...

Por otro lado, los indignados se han cubierto de gloria, tan pacíficos y tan demócratas ellos.

Esta mañana he estado en Plaça Catalunya, en Barcelona, y había un montonazo de tiendas de campaña aún plantadas. Y nadie sabe explicar qué hacen ahí, si se supone que habían levantado el campamento.
 
Goodvalley dijo:
Bueno, el guateque de hoy en Barcelona ha sido bastante entretenido...

Por un lado, ha tenido su gracia que sus señorías hayan podido oler el miedo físico, y en algunos casos hasta probarlo de verdad. Creo que el señor Boada (IC-Verds) debe haber establecido un nuevo récord olímpico de salto de vallas, cómo me he reído, casi lo linchan...

Por otro lado, los indignados se han cubierto de gloria, tan pacíficos y tan demócratas ellos.

Esta mañana he estado en Plaça Catalunya, en Barcelona, y había un montonazo de tiendas de campaña aún plantadas. Y nadie sabe explicar qué hacen ahí, si se supone que habían levantado el campamento.

Están ahí a título individual, pero ya no tienen el apoyo explícito del movimiento Indignats (hasta para esto tenéis que ser especialitos, no podíais ser Indignados como en el resto de España, como los indignadoak heuskalerraicos, pero bueno, siempre es así xDD) y si ahora los linchan a palos, no tienen el apoyo de la causa globalmente hablando.

O algo así creí entender en los twitter oficiales.
 
En esta vida y más hoy intentan dividir. Vuelvo a recalcar dividir. En ningún momento he escuchado en las paginas web oficiales decir que haya una congregación frente al parlamento. Es un grupo de personas que valiéndose de su individualidad se concentran allí. Pero en ningun momento formando parte de un movimiento mucho más importante y grande comoson los llamados "indignados".
Me parece absurdo decir que eran los mismos cuando no es así. Como ha dicho Morrigan la única convocada es éste domingo 19-6-2011.
No tergiversemos señores. Por cierto hablando de tergiversación coloco un video que creo que todavía no se ha puesto y ha causado sensación (mirar a la reportera).




 
Ahora, todo el que se manifieste, será un indignado del 15-M. Es una manera supercómoda de desprestigiar el movimineto, sobre todo, a nivel de popularidad. Es la maniobra más fácil que he visto hacer a los medios de comunicación (manejados por los políticos).

Como ha dicho alguien por ahí, en la web oficial no hay ninguna otra convocatoria que no sea la del 19-J.

Han sido pacíficos durante unas semanas, pero ahora se han comido los pepinos contaminados y se les ha deshecho el cerebro.

Blanco y en botella.
 
Esta claro que hay indignados que pasen olimpicamente de lo que se viene diciendo en las asambleas, donde oficialmente SE TRABAJA para que el movimiento tenga incidencia pero no violencia (la frase es mia :D) y esta claro que siempre habrá gente que aproveche eso o solo quiera ver eso, bien para desprestigiar el movimiento en si como para autoconvencerse que el no hacer nada, el no participar, es una buena opcion, pero ni son los unicos violentos ni son los unicos que no siguen las reglas del juego:

 
Padomon me has pisado el video!!! jejeeje
Me he quedado alucinado al verlo. Minuto 3:43.
 
Impresionante el video!!!

Me he quedado locooo.........

Increible la cara que se les queda cuando se dan cuenta de que les han pillado y esta todo el mundo pendiente de ellos.


Hacemos apuestas para ver en cuantos telenoticias sale esto?????
 
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