¿Qué hay después de la muerte de un humano?

tiMpaZo · 2 Sep 2009

Virfirjans dijo:
Y a grandes rasgos, ¿que aprendiste?

que la única vida palpable y perceptible por el ser humano es la única válida, la nuestra, ya que, en caso de existir otra, es totalmente ajena a nosotros y nuestros actos, pues el ser humano sólo es capaz de aceptar y percibir lo que le rodea, y aceptarlo, pues es su " destino " y su razón de ser.

la "vida eterna" es un concepto creado allá en los albores, y una idea influenciada por el platonismo, fruto de la negación de la transtitoriedad de la vida por no poder aceptar su inicio y su fin.

El objetivo de la vida está en sí misma, en su aceptación y en vivirla con pasión y con el aprovechamiento pleno, ya que, hoy por hoy, es la única que vamos a vivir y la única de la que tenemos consciencia.

En cambio, que el objetivo de tu vida sea alcanzar otra externa, "mejor" que esta, lo único que consigue es que tus esfuerzos y tu pensamiento estén enfocados a alcanzarla, tomando la actual como algo pasajero y de menor importancia.

Breo Brooks · 2 Sep 2009

tiMpaZo dijo:
que la única vida palpable y perceptible por el ser humano es la única válida, la nuestra, ya que, en caso de existir otra, es totalmente ajena a nosotros y nuestros actos, pues el ser humano sólo es capaz de aceptar y percibir lo que le rodea, y aceptarlo, pues es su " destino " y su razón de ser.

la "vida eterna" es un concepto creado allá en los albores, y una idea influenciada por el platonismo, fruto de la negación de la transtitoriedad de la vida por no poder aceptar su inicio y su fin.

El objetivo de la vida está en sí misma, en su aceptación y en vivirla con pasión y con el aprovechamiento pleno, ya que, hoy por hoy, es la única que vamos a vivir y la única de la que tenemos consciencia.

En cambio, que el objetivo de tu vida sea alcanzar otra externa, "mejor" que esta, lo único que consigue es que tus esfuerzos y tu pensamiento estén enfocados a alcanzarla, tomando la actual como algo pasajero y de menor importancia.

totalmente de acuerdo

asi conozco muchos y me parecen tristes,y unos interesadosO

epicous · 2 Sep 2009

tiMpaZo, ¿qué libro de Nietzsche recomiendas?

Guilhe · 3 Sep 2009

epicous dijo:
En caso de que existieran, los espíritus de las vidas y el ente creador. Sería difícil intentar explicar ésto bajo el punto de vista de las ciencias físicas, matemáticas, biológicas y químicas. Es como si le explicasen a un invidente de nacimiento qué es un color.

Es decir, alma y Dios. ¿Hay algún ejemplo de lo que tú llamas "complejo no material" que *exista*?

snot dijo:
Cita:
Iniciado por Guilhe
¿Y en qué se diferencian?

sip

Cita:
Iniciado por Batakazo
¡Ahí está el quid! ¿Por qué nos parece ridículo plantearnos preguntas como 'hay botijos en saturno' y nos parece normal, desde hace 3.000 años, preguntarnos 'qué hay después de la muerte'?

Las dos son, desde el punto de vista de la lógica, preguntas ridículas o absurdas. Solo que una de ellas viene amparada por la espiritualidad propia del ser humano.

Y si aplicamos la Duda metódica de Descartes, sí que podríamos demostrar que no hay botijos en saturno. Aunque no me ofrezco a ello, no estoy nada entrenado en esa técnica. En cambio, si cambio botijo por 'magnetita' (mineral) ahí sí que sin ir a saturno nadie nunca, no se puede afirmar que no la haya. Sólo con cambiar una palabra, la pregunta ridícula se convierte en pregunta científica.

en lo que batakazo ha dicho y yo puse en negrita,esa es la diferencia y por ello una pregunta me parece coherente y la otra no

Es decir, que una de ellas es válida porque al ser humano le pica que lo sea y la otra no. En cuanto a lo de la magnetita, la cuestión es que podría haber magnetita en Saturno, porque la magnetita es algo *existente* y que se encuentra en la naturaleza, y Saturno presenta características compatible con haber magnetita en él.

tiMpaZo · 3 Sep 2009

epicous dijo:
tiMpaZo, ¿qué libro de Nietzsche recomiendas?

Hombre, dentro de su extensa obra, los que tratan quizás más el tema que hablamos podrían ser "La Gaya ciencia"" Así habló Zaratustra", " El crepúsculo de los ídolos", " Ecce homo" y " El anticristo".

Lo bueno que tenía Nietzsche, es que, no filosofa metódicamente, de hecho se define como el " antifilósofo", ya que su lenguaje es claro, llano, y muchas veces, suelta espumarajos por la boca hablando de según que temas.

Cuando tenga tiempo, os puedo resumir escuetamente el fino análisis de éste hombre acerca del pensamiento, las religiones y de sus teorías sobre la humanidad y la vida, son realmente interesantes....se ven muchas cosas claras, pues éste tío cambió 2000 años de pensamiento filosófico y es el principal influyente de las corrientes de pensamiento del S.XX y XXI.

seablue · 3 Sep 2009

analizar la espiritualidad usando la razón es como analizar una canción usando una lupa...

no se ve

Guilhe · 3 Sep 2009

Según el DRAE, espiritualidad es la condición de espiritual, espiritual es lo perteneciente o relativo al espíritu, y el espíritu es un ser inmaterial y dotado de razón. El ser humano no está relacionado con un ser inmaterial y dotado de razón, salvo en sus fantasías. Yo soy un ser material (por ejemplo, tengo masa, una de las propiedades de la materia) y estoy dotado de razón por mí mismo (eso explica que pueda perderla, por ejemplo, si mi cerebro, que es material, sufre algún daño que la incapacite).

Padomon · 3 Sep 2009

seablue dijo:
analizar la espiritualidad usando la razón es como analizar una canción usando una lupa...

no se ve

ya ya, lo mismo decían del átomo, y miranos ahora. Y de la naturaleza de la luz. Y del orígen de los sentimientos. Y del orígen del universo, etc.

Boris: no puedes hacer un contraargumento basandote en lo que nó sabemos. Ahora mismo todas las pruebas que se daban de la existéncia del alma están derrocadas, el modelo que seguimos para explicar toodas las reacciones del cuerpo humano se corresponde a un modelo que está exento del alma y el mínimo de duda que hay no quiere decir que "quizas haya un alma" sino que "quizás haya algo que no sabemos", pero puede ser un alma como puede ser mil cosas. Tu no puedes cojer esa remota posibilidad y darle una forma para formar un contraargumento sólido, y menos si se basa en "tu no puedes demostrar que no tengo razón", porque así no se avanza. Es una falacia que te pone a la altura de creacionistas, teologos y demás "expertos".

Ya lo dijo Popper: "La ausencia de evidencias no es la evidencia de ausencia", o lo que és lo mismo: para tener razón no basta con demostrar que el otro está equivocado.

Y la razón, el pensamiento lógico, la ciencia, se basa en argumentos falsables, es decir que pueden ser demostrados, y por ello, rebatidos.

seablue · 3 Sep 2009

usar la definición de "espíritu" de la DRAE no me vale, porque es una institución que se fundamenta en el método científico y por lo tanto trata de meter el concepto y el término RAZON en sus definiciones.

si te digo "El Budismo define "espíritu" como.... " pues te llevo a mi terreno

Padomon:

"el modelo que seguimos para explicar toodas las reacciones del cuerpo humano se corresponde a un modelo que está exento del alma y el mínimo de duda que hay no quiere decir que "quizas haya un alma" sino que "quizás haya algo que no sabemos", pero puede ser un alma como puede ser mil cosas"

pues lo que yo digo es que el modelo que seguimos no implica que sea el adecuado para explicarlo TODO
y que yo pienso (es una percepción íntima que no puedo explicar) que hay ALGO y que no sé cómo llamarlo

lo que no implica que exista óbviamente , estamos de acuerdo

me encantaría saber tanta filosofía como algunos, la verdad es que con 18 años no me llamaba la atención (básicamente porque me la metían como "asignatura" y ahora empiezo a engancharme...habrá que leer)

Padomon · 3 Sep 2009

seablue dijo:
pues lo que yo digo es que el modelo que seguimos no implica que sea el adecuado para explicarlo TODO
y que yo pienso (es una percepción íntima que no puedo explicar) que hay ALGO y que no sé cómo llamarlo

pues haztelo mirar, que a lo mejor son gases

seablue · 3 Sep 2009

a que te baneo !

Guilhe · 3 Sep 2009

Seablue, la RAE no es una institución de científicos confabulados para demostrar que tú estás equivocado. Espíritu es una palabra, con un significado, si no te gusta; te aguantas, porque es lo que hay. Es como si yo te digo que tengo un perro debajo del zapato, y tú, al no ver ningún animal me dices: "no tienes ningún perro bajo el zapato" y entonces yo te digo, "no, es que yo por perro entiendo otra cosa, algo que no se puede explicar a nadie pero que yo siento como que está ahí"

epicous · 3 Sep 2009

tiMpaZo dijo:
Hombre, dentro de su extensa obra, los que tratan quizás más el tema que hablamos podrían ser "La Gaya ciencia"" Así habló Zaratustra", " El crepúsculo de los ídolos", " Ecce homo" y " El anticristo".

Así habló Zaratustra, gran tema inspirador para Richard Strauss:

Breo Brooks · 3 Sep 2009

Guilhe dijo:
Seablue, la RAE no es una institución de científicos confabulados para demostrar que tú estás equivocado. Espíritu es una palabra, con un significado, si no te gusta; te aguantas, porque es lo que hay. Es como si yo te digo que tengo un perro debajo del zapato, y tú, al no ver ningún animal me dices: "no tienes ningún perro bajo el zapato" y entonces yo te digo, "no, es que yo por perro entiendo otra cosa, algo que no se puede explicar a nadie pero que yo siento como que está ahí"

definicion de espiritu segun la rae,

espíritu.

(Del lat. spirĭtus).

1. m. Ser inmaterial y dotado de razón.

2. m. Alma racional.

3. m. Don sobrenatural y gracia particular que Dios suele dar a algunas criaturas. Espíritu de profecía.

4. m. Principio generador, carácter íntimo, esencia o sustancia de algo. El espíritu de una ley, de una corporación, de un siglo, de la literatura de una época.

5. m. Vigor natural y virtud que alienta y fortifica el cuerpo para obrar. Los espíritus vitales.

6. m. Ánimo, valor, aliento, brío, esfuerzo.

7. m. Vivacidad, ingenio.

8. m. diablo (‖ ángel rebelado). U. m. en pl.

9. m. Vapor sutilísimo que exhalan el vino y los licores.

10. m. Parte o porción más pura y sutil que se extrae de algunos cuerpos sólidos y fluidos por medio de operaciones químicas.

11. m. Signo ortográfico con que en la lengua griega se indica la aspiración o falta de ella.

te faltan unos cuantos no?

Guilhe · 3 Sep 2009

Como comprenderás, he sacado la definición que más se adaptaba al tema a tratar, pues no creo que hablemos de diablos. de vapores o de signos ortográficos, ¿no crees?

seablue · 9 Sep 2009

La verdad es que Guilhe tiene un punto a su favor, y es que no entiendo por qué han tenido que precisar lo de "dotado de razón"

sólo puedo decir , touché

pero es que la definición de la RAE es la primera vez que la oigo, nunga había oído mezclar el término razón para definir espíritu

a ver si me explico, es como si me dices que tienes un PERRO y yo te digo ah! claro! tienes un:

RAE:

perro2.

1. m. Mamífero doméstico de la familia de los Cánidos, de tamaño, forma y pelaje muy diversos, según las razas. Tiene olfato muy fino y es inteligente y muy leal al hombre.

pero tu vas y me dices, hombre pues el mío no hay dios que lo domestique porque ha estao toda la vida a su bola por el campo, y de inteligencia un poco más que belén esteban , osea que entonces no sé yo si tengo un PERRO tal y como lo describe la RAE

lo siento por el offtopic dentro del offtopic, cuando uno se pierde en definiciones no se llega a ningún sitio

Guilhe · 9 Sep 2009

En el momento en que tú tienes un perro, ese perro es doméstico, domesticado o no, eso no tiene que ver.

De todas formas, si crees que tienes una definición de espíritu mejor, o quieres hablarnos de algo que erróneamente llamas espíritu, expón tu definición y ya veremos si eso existe o no.

seablue · 10 Sep 2009

doméstico, ca.

(Del lat. domestĭcus, de domus, casa).

1. adj. Perteneciente o relativo a la casa u hogar.

2. adj. Dicho de un animal: Que se cría en la compañía del hombre, a diferencia del que se cría salvaje.

Si me compro un perro y lo dejo en la finca o en el monte correr libremente ,y le dejo la comida a su hora, no se cría en mi compañía

intentaré describir lo que para mí es el espíritu cuando esté más inspirado Guilhe

Guilhe · 10 Sep 2009

Error, la finca es un terreno de tu propiedad (casa,hogar) , y se cría en tu compañía, ya que depende de la comida que tú le des. El perro por sí mismo no sobreviviría. (Y ahora es cuando tú me dirás que hay perros callejeros y todas esas cosas). Un perro callejero, puntualmente, se las apaña para malvivir. Una jauría entera de perros en medio del monte moriría de hambre. Lo mismo pasa con los gatos, son animales domésticos, aunque es probable que conozcas gatos salvajes, pero éstos no vivirían sin la ayuda del hombre. Evidentemente todos los animales domésticos fueron salvajes en su día, no se fabrican en industrias como los muebles o las vajillas.

Esta discusión no tiene sentido, porque sabes perfectamente que los perros son domésticos, y vas por mal camino si crees que encontrar una supuesta irregularidad rebuscada que sólo tú ves en el diccionario va a hacer que existan espíritus.

seablue · 10 Sep 2009

creo que Satán no defendería mejor tu postura caray! (no serás abogado o algo así?)

vamos que me has desarmado Guilhe,

aunque seguiré pensando que la RAE es un organismo con decisiones-definiciones muy cuestionables

por otro lado el demostrar la perfecta definición de la RAE tampoco demuestra que no exista el espíritu

de hecho , al haber definición, hay espíritu!

como decía mi profe de mates.....c.q.d.

Guilhe · 10 Sep 2009

Espíritu existe, pero sólo en la mente de los humanos, como una idea, nada más.

Borisnot · 10 Sep 2009

Me voy unos días y se monta una...

Batakazo dijo:
Sigue siendo un planteamiento absurdo por sí mismo, idéntico al que escribí yo. Y absurdo no lo uso como despectivo hacia tu opinión, sino en el sentido lógico-filosófico: es una conclusión ilógica sacada a partir de premisas erróneas. Por ejemplo: "no sé si hay un botijo enterrado en saturno, pero como nadie me ha demostrado empíricamente que en saturno no hay botijos, no puedo tener la certeza de que en saturno no hay botijos enterrados".

Y en cuanto a definir 'muerte', pues es ahí donde surgen estas discusiones: por ejemplo, gente que ha muerto, ha visto una luz, y ha resucitado al no atravesar la luz, y luego nos cuentan su experiencia ¿estaban realmente muertos? Y las creencias sobre el alma, distinguen entre muerte del cuerpo y pervivencia del alma, ¿es eso muerte?

Yo lo que sostengo es que no sé si hay botijo en Saturno. Y como no lo sé seguro, me limito a creer que no hay botijo en Saturno.

Guilhe dijo:
La consciencia es posible gracias al funcionamiento del cerebro. Incluso mientras éste funciona,el ser humano a veces estás inconsciente. Cuando no hay cerebro, o éste no funciona, ¿qué se encarga de la consciencia? ¿Por qué esa misma cosa que se encarga de la consciencia cuando te mueres no se manifiesta cuando duermes profundamente, cuando te desmayas o cuando estás en coma?

El jarrón no es algo tangible porque no existe ningún jarrón. ¿Son tangibles las cosas que no existen?. De la misma manera, la vida después de la muerte no es tangible porque no existe, y se puede ver que no tiene discusión posible. Repito que cada uno puede opinar lo que quiera, como dice Savater, mientras no moleste a nadie, pero de ahí a que su opinión sea válida o cierta hay un mundo. Es perfectamente legal creer que hay algo después de la muerte, pero ello no va hacer que el que lo crea esté más cerca de tener razón.

Por si no lo sabíais, la energía es algo perfectamente medible y comprobable de forma empírica.
Como último aporte os diré que miréis a los pastafaris. Los pastafaris le dieron en la nariz a todos aquellos ilusos que creyeron que por no poder demostrar que algo no existe, ésto existe o puede existir. Si tú te basas en que no se puede demostrar que no exista algo después de la muerte, para decir que puede existir, entonces yo puedo decir que puede que mis calcetines se llenen de murciélagos cuando nadie los mira; que cada vez que cierras un cajón todo su contenido se vuelve del revés, para colocarse correctamente antes de que lo vuelva a abrir; que en todos los lugares del mundo excepto en los microscopios existen cerdos de color rosa intenso microscópicos que bailan ballet. Y tú no puedes demostrar que ninguna cosa de estas no existe.

Repito, yo no puedo demostrar que todo eso que dices no es, con lo cual, me limito a creer que no es. Y nunca voy a afirmar categóricamente que no es, hasta que se me demuestre que no es.

Guilhe dijo:
Pues es perfectamente análoga a la otra, no sé por qué te quieres plantear una, y la otra no.

Imaginemos que yo le digo a Padomon: "Pado, te regalaré toda la colección de Cowboy Bebop en edición coleccionista y una dw Collectors en acabado octarino sparkle cuando las ranas tengan pelo y toquen punk". Entonces un día Padomon se planta en mi puerta y me dice: "Quiero los DVD y la batería". Y yo le digo: "No existen las ranas con pelo que tocan punk." Y él me dice: "Demuéstralo. No puedes demostrarlo. Así que dame lo que me prometiste."

Pero como tampoco te puede demostrar que hay ranas punkies, no tienes por qué darle nada. La condición era que hubiera ranas punkies, no que existiera la posibilidad de ranas punkies...

sadornil dijo:
Yo ya he comentado lo que pienso, y me encuentro en un punto mas cercano a la postura de Boris, por lo que dije.
Creo que somos retrasados, asi como suena, nos ha costado una barbaridad de años de nuestra existencia darnos cuenta de cosas como que la tierra es redonda, o simplemente, descubrir una rueda (ya no te digo inventar las baterias). Por tanto ¿que sabemos nosotros sobre la vida o la muerte? Es que a lo mejor lo que nosotros consideramos vida es otra cosa diferente a 1000 millones de años luz de aqui. Solo sabemos que las especies "endémicas" de este planeta, nacen y mueren, es decir, pasan de estado inerte a estado inerte, o eso es lo que vemos. ( y yo eso es lo que creo)
Pero, si no hemos sido capaces mas que de llegar como quien dice, a la puerta de casa (LA LUNA) como vamos a saber que pasa en otro barrio? o en otra galaxia? y por tanto, que es vida y que no alli??

+100000000

Otra forma de decir lo que llevo diciendo unos días...

Guilhe dijo:
Es decir, alma y Dios. ¿Hay algún ejemplo de lo que tú llamas "complejo no material" que *exista*?

Cagada. Si existe algo de ese "complejo no material" (entendiendo "no material" como "ni materia ni energía"), evidentemente una ciencia basada en el estudio de la materia y la energía no lo va a poder demostrar... estás intentando demostrar algo con una herramienta que no te sirve.

Padomon dijo:
Boris: no puedes hacer un contraargumento basandote en lo que nó sabemos. Ahora mismo todas las pruebas que se daban de la existéncia del alma están derrocadas, el modelo que seguimos para explicar toodas las reacciones del cuerpo humano se corresponde a un modelo que está exento del alma y el mínimo de duda que hay no quiere decir que "quizas haya un alma" sino que "quizás haya algo que no sabemos", pero puede ser un alma como puede ser mil cosas. Tu no puedes cojer esa remota posibilidad y darle una forma para formar un contraargumento sólido, y menos si se basa en "tu no puedes demostrar que no tengo razón", porque así no se avanza. Es una falacia que te pone a la altura de creacionistas, teologos y demás "expertos".

Vale, veo que aún no has entendido lo que estoy diciendo.

En ningún momento he dicho "quizás hay un alma", sino que "quizás haya algo que no sabemos".

Y tampoco digo eso de "no puedes demostrar que yo no tengo razón", sino "no puedes demostrar que tú tienes razón, y eso me da la razón a mí".

Y por qué? Sencillamente porque yo lo único que sostengo es que "no puedes demostrar que tienes razón".

Padomon · 10 Sep 2009

Borisnot dijo:
Vale, veo que aún no has entendido lo que estoy diciendo.

En ningún momento he dicho "quizás hay un alma", sino que "quizás haya algo que no sabemos".

Y tampoco digo eso de "no puedes demostrar que yo no tengo razón", sino "no puedes demostrar que tú tienes razón, y eso me da la razón a mí".

Y por qué? Sencillamente porque yo lo único que sostengo es que "no puedes demostrar que tienes razón".

No, tu no puedes demostrar que yo estoy equivocado, y yo puedo dar explicación a la realidad desde mi modelo de un cuerpo sin alma.

Guilhe · 10 Sep 2009

No has contestado a mi pregunta, y en cuanto a tu comentario de que la ciencia está "coja" porque "sólo" versa sobre materia y energía, es un disparate. Sólo versa sobre materia y energía porque esto es lo único que existe (o, si me apuras, sobre cuerdas, según la nueva teoría, pero da lo mismo). Lo único que haces con ello es darme la razón, no hay nada que exista que no sea o no pueda ser objeto de estudio científico.

Y el hecho de que, para dar validez a tu aserción, des por válidas mis descabelladas teorías sobre murciélagos en los calcetines, cerdos microscópicos y cajones reversibles hace patente lo errado de tu razonamiento.

Borisnot · 13 Sep 2009

Padomon dijo:
No, tu no puedes demostrar que yo estoy equivocado, y yo puedo dar explicación a la realidad desde mi modelo de un cuerpo sin alma.

A ver, si no me puedes demostrar que no estás equivocado, sencillamente se demuestra por sí solo que podrías estar equivocado.

Guilhe dijo:
No has contestado a mi pregunta, y en cuanto a tu comentario de que la ciencia está "coja" porque "sólo" versa sobre materia y energía, es un disparate. Sólo versa sobre materia y energía porque esto es lo único que existe (o, si me apuras, sobre cuerdas, según la nueva teoría, pero da lo mismo). Lo único que haces con ello es darme la razón, no hay nada que exista que no sea o no pueda ser objeto de estudio científico.

Y el hecho de que, para dar validez a tu aserción, des por válidas mis descabelladas teorías sobre murciélagos en los calcetines, cerdos microscópicos y cajones reversibles hace patente lo errado de tu razonamiento.

Es lo único que existe? Pues puede que sí, puede que no. Tú no sabes que no exista lo que aún no se ha descubierto, sencillamente porque aún no se ha descubierto. Insisto en que la ciencia, tu tan querida ciencia, aún no tiene todo el conocimiento de TODO lo que hay o no hay, y no sé si nunca lo tendrá. E insisto también en que, aunque te mantengas en defenderla a toda costa, los científicos reconocen que no lo saben todo. Lo que saben, se puede demostrar. Lo que no saben, no se puede demostrar...

Es que me estáis intentando razonar una cosa que no tiene demostración posible...

Mi razonamiento no es errado, básicamente porque no pretendo demostrar nada. En cambio, tú te emperras en afirmar lo indemostrable, argumentando una demostración que aún espero... Además, veo que aún no lo pillas. NO DOY POR VÁLIDAS TUS "DESCABELLADAS" IDEAS, doy por válida su posibilidad, puesto que no se ha demostrado su imposibilidad.

Lo único que defiendo es que lo no demostrable no se puede negar categóricamente.