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RAMONDRUMMER · 18 Mar 2009

A ver, a mi me costo en su dia entenderlo pero por aqui es muy dificil de explicar, hace un rato a mi padre se lo he preguntado y tambien decia que no es lo mismo, al final lo ha entendido (y eso que tambien es musico).

De la forma mas sencillla, por ejemplo, las tipicas canciones de Saratoga que no son semicorchas a todo rabo en 4/4. Mi ciudad, Perro Traidodr, Con mano izquierda, Tras las rejas, A morir...

En que compas estan??? 12/8 6/8 4/4 atresillado??? Realmente se pueden escribir hasta en 9/8 y en 3/4 y el sonido seria el mismo y ni siquiera tendrias que cambiar el valor de velocidad de la negra, si lo escribes en guitar pro lo puedes escribir en cualquier compas, incluso poniendo los acentos de cualquier manera, solo que los acentos para se mas comodos te vienen mejor unos compases que otros, pero si no hay acentos es exatamente lo mismo.

Otro ejemplo, la escala, el ejrcicio que todos conocemos, con un metronomo empezamos tocando negras, luego corcheas, luego tresillo de corcheas, luego semicorcheas, despues entra el 5, el 6, 7 y por ultimo 8 (fusas) hasta ahi todo perfecto, pues por ejemplo en el seisillo, estas dando 6 notas que equivalen a dos grupos de 3, realmente es igual que el tresillo? pues si y no, dando acentos el tresillo no es lo mismo que un seisillo, pero sin dar ningun acento el efecto sonoro es exactamente igual un seisillo que un tresillo, porque el tresillo das 3 notas y el seisillo 6, pero el 6 son grupos de tres.

Me explico??

RAMONDRUMMER · 18 Mar 2009

A ver con este ejemplo:

3/4 = 3 Negras = 6 Corcheas

6/8 = 6 Corcheas = 3 Negras

¿Diferencia entre uno y otro?

joman777 · 18 Mar 2009

RAMONDRUMMER dijo:
A ver con este ejemplo:

3/4 = 3 Negras = 6 Corcheas

6/8 = 6 Corcheas = 3 Negras

¿Diferencia entre uno y otro?

efectivamente el factor determinante de estos compases es el factor tiempo( Pulso), puesto que estos compases en si son equivalentes el 6x8 esta compuesto por dos de 3x4 ,

Matus · 18 Mar 2009

A ver, Cuerzo es el que lo ha explicado bien. No sé si de esto hemos hablado ya pero bueno...
Para empezar hay que tener claros los conceptos de división y subdivisión. La división es las partes que tiene el compás en cuestión (binarios, ternarios, cuaternarios y amalgamas) y la subdivisión es en lo que se subdivide cada una de esas partes (binaria y ternaria).
Los compases por lo general son de determinada forma porque tienen una utilidad específica. Los de subdivisión binaria como 2/4, 3/4 y 4/4 son de todos conocidos y sus partes se subdividen en corcheas, semicorcheas, etc.
Luego tenemos los compases complejos, que son los de subdivisión ternaria. En este grupo entran 6/8, 9/8 y 12/8. El error común es considerar que un 3/4 y un 6/8 (por ejemplo) son lo mismo cuando no es así. Duran lo mismo pero no tienen la misma función. Un 6/8 es un compás de división binaria y subdivisión ternaria, por lo que no son 3 negras sino 2 negras con puntillo, que no es lo mismo (aunque ocupen lo mismo).
Visto de otra forma, un 6/8 es un 2/4 hecho ternario, un 9/8 es un 3/4 hecho ternario y un 12/8 es un 4/4 hecho ternario.
Cuando en una partitura hay un cambio de subdivisión permanente podemos pasar de 2/4 a 12/8 pero OJO porque hay que indicar un cambio de unidad y anotar negra=negra con puntillo encima del pentagrama. De lo contrario la corchea seguirá teniendo el mismo valor y parecerá que hemos cambiado de tempo.
Claro, todo esto es digamos por definición. Luego uno puede usar los compases para lo que quiera y subdividirlos como quiera pero hay que especificarlo en la partitura.
Ejemplo claro: en Erotomania de Dream Theater el riff principal está en 5/4 y el cuarto compás es un 9/8.
http://www.youtube.com/watch?v=7Nd8vTOUnO0
Cuando, al final de la canción, repiten el riff por última vez, Mike Portnoy toca ese 9/8 como si fuera ternario. ESA es la subdivisión por defecto de un 9/8 pero ellos lo han utilizado durante todo el tema como si fuera una amalgama, un 4/4 + 1 corchea y lo pueden hacer perfectamente pero si fuéramos a escribirlo habría que escribir muy clarita la agrupación de las notas (2-2-2-3).

joman777 · 18 Mar 2009

Kmargo dijo:
A ver a ver a ver...

éste es un pensamiento general que me gustaría erradicar por completo:

un 6/8 NO ES EN ABSOLUTO lo mismo que un 3/4, ni que un 12/8. Cada compás tiene sus diferentes acentos, y no es indistinto el uso de uno o el uso de otro. Cada canción tiene "su" compás, y sacarla de él implica que no va a ser la canción que se quiere expresar

Pongamos que en un 6/8 acentuaríamos así

UN dos tres UN dos tres

En un 3/4 sería así:

UN dos UN dos UN dos

Lo cual a pesar de ser 6 notas, no es para nada igual...

y un 12/8, sería así (podeis compararlo con el 6/8 de antes, para ver que no son dos veces 6/8)

UN dos tres UN dos tres UN dos tres UN dos tres

Fijaros en los diferentes tamaños para expresar las acentuaciones, y ver que no es lo mismo dos veces un 6/8 que un 12/8 o un 3/4, es cuestión de acentuaciones, de expresión

¿Me explico mejor ahora, con éstos ejemplos gráficos?

rectificado por equivocación mia

joman777 · 18 Mar 2009

Matus dijo:
A ver, Cuerzo es el que lo ha explicado bien. No sé si de esto hemos hablado ya pero bueno...
Para empezar hay que tener claros los conceptos de división y subdivisión. La división es las partes que tiene el compás en cuestión (binarios, ternarios, cuaternarios y amalgamas) y la subdivisión es en lo que se subdivide cada una de esas partes (binaria y ternaria).
Los compases por lo general son de determinada forma porque tienen una utilidad específica. Los de subdivisión binaria como 2/4, 3/4 y 4/4 son de todos conocidos y sus partes se subdividen en corcheas, semicorcheas, etc.
Luego tenemos los compases complejos, que son los de subdivisión ternaria. En este grupo entran 6/8, 9/8 y 12/8. El error común es considerar que un 3/4 y un 6/8 (por ejemplo) son lo mismo cuando no es así. Duran lo mismo pero no tienen la misma función. Un 6/8 es un compás de división binaria y subdivisión ternaria, por lo que no son 3 negras sino 2 negras con puntillo, que no es lo mismo (aunque ocupen lo mismo).
Visto de otra forma, un 6/8 es un 2/4 hecho ternario, un 9/8 es un 3/4 hecho ternario y un 12/8 es un 4/4 hecho ternario.
Cuando en una partitura hay un cambio de subdivisión permanente podemos pasar de 2/4 a 12/8 pero OJO porque hay que indicar un cambio de unidad y anotar negra=negra con puntillo encima del pentagrama. De lo contrario la corchea seguirá teniendo el mismo valor y parecerá que hemos cambiado de tempo.
Claro, todo esto es digamos por definición. Luego uno puede usar los compases para lo que quiera y subdividirlos como quiera pero hay que especificarlo en la partitura.
Ejemplo claro: en Erotomania de Dream Theater el riff principal está en 5/4 y el cuarto compás es un 9/8.
http://www.youtube.com/watch?v=7Nd8vTOUnO0
Cuando, al final de la canción, repiten el riff por última vez, Mike Portnoy toca ese 9/8 como si fuera ternario. ESA es la subdivisión por defecto de un 9/8 pero ellos lo han utilizado durante todo el tema como si fuera una amalgama, un 4/4 + 1 corchea y lo pueden hacer perfectamente pero si fuéramos a escribirlo habría que escribir muy clarita la agrupación de las notas (2-2-2-3).

creo que tal vez el error es considerar los compases equivalentes como iguales

Matus · 18 Mar 2009

El error está en pensar que un 3/4 y un 6/8 son equivalentes. No hay dos compases iguales aunque ocupen lo mismo, tengan las mismas partes o lo que sea.
En todo caso las equivalencias existirían entre 2/4 y 6/8 porque el 6/8 existe para no andar poniendo tresillos a saco en un 2/4.

RAMONDRUMMER · 18 Mar 2009

Matus dijo:
A ver, Cuerzo es el que lo ha explicado bien. No sé si de esto hemos hablado ya pero bueno...
Para empezar hay que tener claros los conceptos de división y subdivisión. La división es las partes que tiene el compás en cuestión (binarios, ternarios, cuaternarios y amalgamas) y la subdivisión es en lo que se subdivide cada una de esas partes (binaria y ternaria).
Los compases por lo general son de determinada forma porque tienen una utilidad específica. Los de subdivisión binaria como 2/4, 3/4 y 4/4 son de todos conocidos y sus partes se subdividen en corcheas, semicorcheas, etc.
Luego tenemos los compases complejos, que son los de subdivisión ternaria. En este grupo entran 6/8, 9/8 y 12/8. El error común es considerar que un 3/4 y un 6/8 (por ejemplo) son lo mismo cuando no es así. Duran lo mismo pero no tienen la misma función. Un 6/8 es un compás de división binaria y subdivisión ternaria, por lo que no son 3 negras sino 2 negras con puntillo, que no es lo mismo (aunque ocupen lo mismo).
Visto de otra forma, un 6/8 es un 2/4 hecho ternario, un 9/8 es un 3/4 hecho ternario y un 12/8 es un 4/4 hecho ternario.
Cuando en una partitura hay un cambio de subdivisión permanente podemos pasar de 2/4 a 12/8 pero OJO porque hay que indicar un cambio de unidad y anotar negra=negra con puntillo encima del pentagrama. De lo contrario la corchea seguirá teniendo el mismo valor y parecerá que hemos cambiado de tempo.
Claro, todo esto es digamos por definición. Luego uno puede usar los compases para lo que quiera y subdividirlos como quiera pero hay que especificarlo en la partitura.
Ejemplo claro: en Erotomania de Dream Theater el riff principal está en 5/4 y el cuarto compás es un 9/8.
http://www.youtube.com/watch?v=7Nd8vTOUnO0
Cuando, al final de la canción, repiten el riff por última vez, Mike Portnoy toca ese 9/8 como si fuera ternario. ESA es la subdivisión por defecto de un 9/8 pero ellos lo han utilizado durante todo el tema como si fuera una amalgama, un 4/4 + 1 corchea y lo pueden hacer perfectamente pero si fuéramos a escribirlo habría que escribir muy clarita la agrupación de las notas (2-2-2-3).

Aqui esta mejor explicado de lo que yo lo e echo, no digo que sean exactamente iguales, pero si en cierto modo. Un ritmo en 6/8 lo puedes escribir en 12/8. Tengo ejercicios de ritmos en 4/4 pero algunos en vez de en 4/4 estaban en 2/4 es exactamente igual, que es lo que cambia? pues que el de 2/4 ocupaba justo la mitad, es un ritmo igual pero dura le mitad que el 4/4 asi en una hoja entraban el doble de ritmos y el compas es ''el mismo'', solo que los ritmos duraban menos, concretamente la mitad.

joman777 · 18 Mar 2009

Matus dijo:
El error está en pensar que un 3/4 y un 6/8 son equivalentes. No hay dos compases iguales aunque ocupen lo mismo, tengan las mismas partes o lo que sea.
.

puedes desarrollar esto un poquito mas ? llevo poquito tiempo estudiando este tema , pero en el podenski por ejemplo empizas trabajando 3x4 y a continuación 6x8 y los figurados son practicamente iguales con la diferencia del pulso , creo y se siente como ternario aunque si no recuerdo mal el primer ejemplo sean tres negras y en el caso del 6x8 dos negras con puntillo.Bueno un ejemplo de equivalencia es ocupar la misma superficie y tener distinta forma.

RAMONDRUMMER · 18 Mar 2009

joman777 dijo:
puedes desarrollar esto un poquito mas ?

Yo diria que no es lo mismo y si...

Como he puesto antes:

3/4 = 3 Negras = 6 Corcheas

6/8 = 6 Corcheas = 3 Negras

Que yo sepa esto no esta mal, pero tampoco equivalen exactamente a lo mismo.

Kmargo · 18 Mar 2009

RAMONDRUMMER dijo:
si lo escribes en guitar pro lo puedes escribir en cualquier compas, incluso poniendo los acentos de cualquier manera, solo que los acentos para se mas comodos te vienen mejor unos compases que otros, pero si no hay acentos es exatamente lo mismo.

He ahi la clave que te intento explicar, por qué se usa un compás y no otro indistintamente

Matus dijo:
A ver, Cuerzo es el que lo ha explicado bien. No sé si de esto hemos hablado ya pero bueno...
Para empezar hay que tener claros los conceptos de división y subdivisión. La división es las partes que tiene el compás en cuestión (binarios, ternarios, cuaternarios y amalgamas) y la subdivisión es en lo que se subdivide cada una de esas partes (binaria y ternaria).
Los compases por lo general son de determinada forma porque tienen una utilidad específica. Los de subdivisión binaria como 2/4, 3/4 y 4/4 son de todos conocidos y sus partes se subdividen en corcheas, semicorcheas, etc.
Luego tenemos los compases complejos, que son los de subdivisión ternaria. En este grupo entran 6/8, 9/8 y 12/8. El error común es considerar que un 3/4 y un 6/8 (por ejemplo) son lo mismo cuando no es así. Duran lo mismo pero no tienen la misma función. Un 6/8 es un compás de división binaria y subdivisión ternaria, por lo que no son 3 negras sino 2 negras con puntillo, que no es lo mismo (aunque ocupen lo mismo).
Visto de otra forma, un 6/8 es un 2/4 hecho ternario, un 9/8 es un 3/4 hecho ternario y un 12/8 es un 4/4 hecho ternario.
Cuando en una partitura hay un cambio de subdivisión permanente podemos pasar de 2/4 a 12/8 pero OJO porque hay que indicar un cambio de unidad y anotar negra=negra con puntillo encima del pentagrama. De lo contrario la corchea seguirá teniendo el mismo valor y parecerá que hemos cambiado de tempo.
Claro, todo esto es digamos por definición. Luego uno puede usar los compases para lo que quiera y subdividirlos como quiera pero hay que especificarlo en la partitura.
Ejemplo claro: en Erotomania de Dream Theater el riff principal está en 5/4 y el cuarto compás es un 9/8.
http://www.youtube.com/watch?v=7Nd8vTOUnO0
Cuando, al final de la canción, repiten el riff por última vez, Mike Portnoy toca ese 9/8 como si fuera ternario. ESA es la subdivisión por defecto de un 9/8 pero ellos lo han utilizado durante todo el tema como si fuera una amalgama, un 4/4 + 1 corchea y lo pueden hacer perfectamente pero si fuéramos a escribirlo habría que escribir muy clarita la agrupación de las notas (2-2-2-3).

Ésto es lo que yo intento explicar, con los acentos "por defecto" de cada compás

joman777 dijo:
creo que esta manera de acentuar las partes fuertes y débiles delos compases , ni no que equivoco esta totalmente erronea

No te entiendo, dices que está equivocada? porque a lo mejor he desperdiciado media vida de clases de solfeo...

joman777 · 18 Mar 2009

Kmargo dijo:
No te entiendo, dices que está equivocada? porque a lo mejor he desperdiciado media vida de clases de solfeo...

creo que he confundido rotundamente un 3x4 por un 3x8 creo que de las dos neuronas una ya esta empezando a fallar ..

no te rayes tanto colega que se te va a subir el colesterol , que yo a la vez que escribo también aprendo mucho igual lo he podido interpretar mal y tampoco pasa nada,

Kmargo · 19 Mar 2009

joman777 dijo:
no te rayes tanto colega que se te va a subir el colesterol

rolf...

RAMONDRUMMER · 20 Mar 2009

Cuantas negras entran un un compas de 6/8, y cuantas negras entran en un 3/4 ??? O cuantas corcheas en ambos me da lo mismo que lo mismo me da???

Cuantas negras entran en un compas de 4/4??? Y en uno de 2/2 ???

¿Entran las mismas o no?

Virfirjans · 20 Mar 2009

Si, pero por el comentario de Matus, que me ha hecho ver que en algunas cosas tenía yo un concepto equivocado, diría que el tema es que en un 6/8 no lo vas a utilizar con un pulso de 3 negras, sino con 2 negras con puntillo o, visto de otro modo, con pulso de 2/4. ya que en la figura lo importante son los tresillos de corcheas, que te ahorras de escribir al poner métrica 6/8. Sin embargo en un 3/4 el pulso si que es de 3 negras por compás.
No veas si va bien el Matuco para aclarar conceptos...
A ver si te pasas más a menudo cabronazo

RAMONDRUMMER · 20 Mar 2009

Virfirjans dijo:
Si, pero por el comentario de Matus, que me ha hecho ver que en algunas cosas tenía yo un concepto equivocado, diría que el tema es que en un 6/8 no lo vas a utilizar con un pulso de 3 negras, sino con 2 negras con puntillo o, visto de otro modo, con pulso de 2/4. ya que en la figura lo importante son los tresillos de corcheas, que te ahorras de escribir al poner métrica 6/8. Sin embargo en un 3/4 el pulso si que es de 3 negras por compás.
No veas si va bien el Matuco para aclarar conceptos...
A ver si te pasas más a menudo cabronazo

Claro, pero si yo no digo que sean exactamente iguales, cada uno esta echo para una funcion, pero si que su espacio es lo mismo, no son iguales pero si equivalen a la misma cantidad, a mi me parece mas igualitario un 3/4 y un 6/8 que un 4/4 con tresillos que un 6/8 porque la negra ya no tiene la misma duracion, si tu escribes cualquier ritmo en 6/8, el siguiente compas puede ser un 3/4 y escribir exatamente el mismo ritmo y sonar exactamente igual, pero con un 4/4 en tresillos y un 6/8 ya no, la velocidad varia, el 4/4 en tresillos es mas rapido.

Virfirjans · 20 Mar 2009

Es que no es un 4/4. El 6/8 es 2/4 con tresillos de corchea.

RAMONDRUMMER · 20 Mar 2009

Virfirjans dijo:
Es que no es un 4/4. El 6/8 es 2/4 con tresillos de corchea.

Estamos en las mismas, pon un ritmo que sean todo corcheas en un 6/8, y pon el mismo ritmo en un 2/4 con tresillos ya veras como la velocidad no es igual, la del 2/4 con tresillos es mas rapida.

Virfirjans · 20 Mar 2009

¿ein?
En un 6/8 tienes 6 corcheas y en un 2/4 tienes seis notas de tresillo de corchea...
Es lo mismo.

RAMONDRUMMER · 20 Mar 2009

Virfirjans dijo:
¿ein?
En un 6/8 tienes 6 corcheas y en un 2/4 tienes seis notas de tresillo de corchea...
Es lo mismo.

Si tienes el guitar pro haz la prueba, pon un compas de 6/8 y que todo sean corcheas y el siguiente compas que este en 2/4 y pon todo tresillos de corchea, veras como la velocidad no va a ser la misma.

Cuerzo · 20 Mar 2009

La del metronomo no, claro esta. El metronomo va marcando la figura del denominador (4 - negras u 8 - corcheas). El caso es la subdivision. En 2/4, cada una de las dos negras se divide en dos corcheas. En 6/8, cada una de las dos negras-con-puntillo se divide en tres corcheas. Por supuesto que puedes escribir un tema con cualquiera de los dos compases, y con cualquiera de los dos sonara igual, pero la diferencia es que con uno te vas a cansar de poner tresillos y con el otro no.

RAMONDRUMMER · 20 Mar 2009

Cuerzo dijo:
La del metronomo no, claro esta. El metronomo va marcando la figura del denominador (4 - negras u 8 - corcheas). El caso es la subdivision. En 2/4, cada una de las dos negras se divide en dos corcheas. En 6/8, cada una de las dos negras-con-puntillo se divide en tres corcheas. Por supuesto que puedes escribir un tema con cualquiera de los dos compases, y con cualquiera de los dos sonara igual, pero la diferencia es que con uno te vas a cansar de poner tresillos y con el otro no.

Pero eso no es lo que yo intento explicar.

Virfirjans · 20 Mar 2009

Ramón, la velocidad no es la misma, porque un 2/4 dura dos golpes de click y un 6/8 dura tres golpes de click. Por eso un 6/8 el pulso es de un click y medio, o sea, negra con puntillo. Pero eso tampoco es lo que yo quiero decir. ¿a que te refieres tú exactamente?

RAMONDRUMMER · 20 Mar 2009

Virfirjans dijo:
Ramón, la velocidad no es la misma, porque un 2/4 dura dos golpes de click y un 6/8 dura tres golpes de click. Por eso un 6/8 el pulso es de un click y medio, o sea, negra con puntillo. Pero eso tampoco es lo que yo quiero decir. ¿a que te refieres tú exactamente?

Pues lo que ha dicho cuerzo creo que en otras palabras lo explique ya lo explique, es decir, que para no estar liandote poniendo tresillos y mas tresillos pues esta el 6/8. Pero yo lo que me refiero es que un 3/4 y un 6/8 no estan echos para las mismas funciones pero si el espacio que tienen es el mismo, caben 3 negras en los dos compases, siempre que el numerador y el denominador sean el doble o la mitad ocurre lo mismo:

15/8 - 32/16

2/2 - 4/4

9/8 - 18/16

5/4 - 10/8

14/4 - 7/2

Todos estos por poner un ejemplo no son compases iguales, pero si tiene la misma duracion, por eso antes decia que es ''igual'' un 3/4 que un 6/8, no existen compases iguales realmente pero se considera tambien ''igual'' un 12/8 y un 4/4 en tresillos verdad?? Vale, pero a lo que me refiero es que es mas ''igual'' los compases que he citado arriba que un 12/8 y un 4/4 en tresillos, porque hay estas variando la velocidad, se altera el valor de la negra, si la negra esta en 120 el 12/8 tendra una velocidad menor a la de un 4/4, para que la velocidad sea la misma el 4/4 tiene que tener la velocidad de la negra en 80, Sin embargo eso no ocurre si escribes cualquier ritmo en 3/4 y el siguiente ritmo es exatamente igual pero en un 6/8, no varia absolutamente nada y no hay que cambiar la velocidad, entra perfectamente, solo que cada compas esta echo para distinguir lo acentos y no todos tienen el mismo funcionamiento aunque tengan el mismo espacio entre ellos.

Virfirjans · 21 Mar 2009

ESto se ha convertido en una discusión absurda que no va llevar a ningún lado, porque creo que hemos perdido de vista el objetivo y hemos llegado al punto de discutir por discutir.
Asi que, en síntesis, y como mi conclusión final:
Matemáticamente: 6/8 = 3/4
Musicalmente 6/8=2/4 con tresillos de corchea.