Advierto, es política... High Risk

theshadowmaker · 16 Jun 2009

tiMpaZo dijo:
...como se hace fuera sobre la fisión nuclear en lugar de la fusión, que no contamina ni la millonésima parte y produce la misma energía, que se investigue sobre energías renovables para hacerlas más eficientes y cada vez vayan emplazando a paso más firme a la nuclear, que somos un país de viento y sol, cojones.

Si el gobierno se pone es fácil, pero claro, hay cosas más importantes....¬¬

PD: ocho_10, como siempre se equivoca en la forma, pero en el fondo tiene algo de razón.

Solo un miniapunte, liaste fisión y fusión. La actual es fisión (rotura) de elementos pesados (uranio y similoides) y la que a todos nos gustaría es fusión (de isótopos del hidrógeno, deuterio y tritio, si mal no recuerdo) por su increíble rendimiento y su nula contaminación, pero claro, falta saber cómo cojones calentamos a 300.000 ºC sin perder más de lo que ganamos...

Por lo demás, chapó por tí, particularmente I+D joder!!

Padomon · 16 Jun 2009

ocho_10 dijo:
Igualmente bochornoso fue ver a los dirigentes de GreenPeace anunciar que habían descubierto una especie mutante en un río cercano a Garoña. Salió en toda la prensa el año pasado. Claro...biólogos de medio mundo vienieron a enterarse de semajante acontecimiento y... nada...¡Que era todo mentira!! La cara del payaso "verde" cuando reconocía su mentira era patética. Se justificaba diciendo que si sus mensajes no son alarmistas no calan en la sociedad. ("Te miento por tu bien. Tu eres tonto y no sabes") Por supuesto, la rectificación de semejante trola apenas tuvo difusión.

Es de vergüenza. En fin...no más.

mira, ahi vamos a estar deacuerdo, Green Peace me parecen unos señores que, quizás con la mejor de las intenciones, se dedican a decir chorradas y a sembrar pánico (no transgénico, of course!) sin fundamento. Yo ahora cuando me oigo a alguien diciendo lo de "transgénicos no" o me parto de risa o me enervo, me enfado y me vuelvo mas verde que ellos, pero en este sentido:

joman777 · 16 Jun 2009

pues lo siento por vosotros , pero las energias renovables son una alternativa de futuro y sinceramente espero que cuanto antes lleguen , mejor que mejor .
Sr. Zapatero sea usted consecuente y cierre Garoña ya !

ocho-10 miedo me das , menos mal que no te dedicas a la politica , eso creo al menos . Por cierto se te ocurre alguna idea
de lo que podemos hacer con sindicalistas y ecologistas ?... ese talante
Pd: transgénicos , no gracias ......

Padomon · 16 Jun 2009

joman777 dijo:
Pd: transgénicos , no gracias ......

Joman, por que transgenicos no?

joman777 · 16 Jun 2009

Padomon dijo:
Joman, por que transgenicos no?

basicamente , para que no acaben con mis cultivos ecológicos ,,,,
por cierto , Pado , hay patentes al respecto ? y de quien son ? en caso de que las haya ...

tiMpaZo · 16 Jun 2009

theshadowmaker dijo:
Solo un miniapunte, liaste fisión y fusión. La actual es fisión (rotura) de elementos pesados (uranio y similoides) y la que a todos nos gustaría es fusión (de isótopos del hidrógeno, deuterio y tritio, si mal no recuerdo) por su increíble rendimiento y su nula contaminación, pero claro, falta saber cómo cojones calentamos a 300.000 ºC sin perder más de lo que ganamos...

Por lo demás, chapó por tí, particularmente I+D joder!!

cierto, se me fue el santo al cielo, gracias por el apunte!

Padomon · 16 Jun 2009

joman777 dijo:
basicamente , para que no acaben con mis cultivos ecológicos ,,,,
por cierto , Pado , hay patentes al respecto ? y de quien son ? en caso de que las haya ...

De que forma pueden avabar los transgénicos con tus cultivos? si lo que dices es respecto al mercado, si no hay diferéncia entre transgenicos y ecológicos, ó no una diferéncia que importe al comprador, es ley de oferta y demanda.

En lo de las patentes, pues chico, no se, pero mucho me temo que serán patentes privadas. Es lo jodido de "trabajar en pro de la humanidad", que esta no te sustenta económicamente una investigación así como así, y esos avances "caen" en manos de empresas, que ya sabemos como va eso. Pero ahi lo que debería la gente decir es "dinero para investigación ya!" y no "transgénicos no!".

joman777 · 16 Jun 2009

Padomon dijo:
De que forma pueden avabar los transgénicos con tus cultivos? si lo que dices es respecto al mercado, si no hay diferéncia entre transgenicos y ecológicos, ó no una diferéncia que importe al comprador, es ley de oferta y demanda.

En lo de las patentes, pues chico, no se, pero mucho me temo que serán patentes privadas. Es lo jodido de "trabajar en pro de la humanidad", que esta no te sustenta económicamente una investigación así como así, y esos avances "caen" en manos de empresas, que ya sabemos como va eso. Pero ahi lo que debería la gente decir es "dinero para investigación ya!" y no "transgénicos no!".

Pues sencillamente , con los productos transgenicos tienes que hacer los tratamientos, puesto que no es hechar la semilla y ya esta , y son precisamente esos tratamientos los que contaminan otros cultivos ( mis cultivos no representa riesgo los transgenicos si), a parte del monopolio que represantan . Nos quejamos de la dependencia que tenemos del petroleo etc.. y luego en un tema tan sensible como la alimentación nos ponemos en manos de grandes multinacionales , generalmente norteamericanas , no gracias , a parte de un largo etc...

Puedes darme tu alguna razón por la que deberia cambiar mi alimentación ecologica en post de transgénicos ?

Padomon · 16 Jun 2009

Pues no encuentro ni una sola razón para que tomes transgénicos. Nosotros nos podemos permitir no tomarlos, pero no por ello hay motivos para estar en contra. Imagino que cuando tu dices "contaminacion" te refieres a que un cultivo transgénico polinice o fecunde otro no transgénico (cosa que podría pasar con otro cultivo) o bien es una contaminación en cuanto a los productos que se gastan para el tratamiento (insecticidas, etc) los cuales a) ocurre lo mismo con otros cultivos de carácter "industrial" y b) son un fallo en la gestión del cultivo, no de la técnica en si.

Y lo mismo en lo del monopolio: el avance cietífico debería ir siempre de la mano de un avance moral, pero aunque la ciencia es amoral, esta necesita al ser humano para desarrollarse, un ser humano que está sujeto a necesidades terrenales y a sentimientos mas mundanos. Dicho de otra forma: el científico necesita al empresario para que le pague las facturas, y el empresário busca ganar dinero.

Con los cultivos transgénicos podemos crear cultivos más resistentes, con más tamaño y con propiedades extra que nos ayuden. Eso a nosotros nos la trae floja, pero en sitios donde el cultivo es escaso y las condiciones mas duras puede conllevar un gran cambio, un aumento de alimento y menos posibilidades de que ese cultivo se eche a perder. Ademas, podríamos insertar genes extra a las verduras que conlleven una mejora en el sistema inmunitario del indivíduo.

El "largo etc." tiene que ver con el argumento de "eso no es natural?"

joman777 · 16 Jun 2009

ocho_10 dijo:
En el mundo hay 438 centrales nucleares. Garoña está entre las 50 mas eficientes. Es grotesca la desinformación de la gente en este tema; más bien diríamos malinformación, cosas de el Pais y así. Decir que se ha llegado al 40% en renovables es de traca

te lo lees y me dices segun el informe a que porcentaje asciende la producción de energia eolica en 2008 y subiendo http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf/infosis/Avance_REE_2008_v3.pdf y si eres tan amable me dices si ha habido
picos , excepcionales eso si , que han sido superiores a la demanda

Padomon dijo:
Pues no encuentro ni una sola razón para que tomes transgénicos. Nosotros nos podemos permitir no tomarlos, pero no por ello hay motivos para estar en contra. Imagino que cuando tu dices "contaminacion" te refieres a que un cultivo transgénico polinice o fecunde otro no transgénico (cosa que podría pasar con otro cultivo) o bien es una contaminación en cuanto a los productos que se gastan para el tratamiento (insecticidas, etc) los cuales a) ocurre lo mismo con otros cultivos de carácter "industrial" y b) son un fallo en la gestión del cultivo, no de la técnica en si.

Y lo mismo en lo del monopolio: el avance cietífico debería ir siempre de la mano de un avance moral, pero aunque la ciencia es amoral, esta necesita al ser humano para desarrollarse, un ser humano que está sujeto a necesidades terrenales y a sentimientos mas mundanos. Dicho de otra forma: el científico necesita al empresario para que le pague las facturas, y el empresário busca ganar dinero.

Con los cultivos transgénicos podemos crear cultivos más resistentes, con más tamaño y con propiedades extra que nos ayuden. Eso a nosotros nos la trae floja, pero en sitios donde el cultivo es escaso y las condiciones mas duras puede conllevar un gran cambio, un aumento de alimento y menos posibilidades de que ese cultivo se eche a perder. Ademas, podríamos insertar genes extra a las verduras que conlleven una mejora en el sistema inmunitario del indivíduo.

El "largo etc." tiene que ver con el argumento de "eso no es natural?"

Bueno , las empresas que producen este tipo de plantas , ya se cuidan para que su producto no produzcan semillas , ampliando
de esta manera la dependencia de su producto, con lo cual no hay riesgo de fecundación no deseada , por otro lado estas mismas empresas de igual manera, se cuidan de que seas dependiente de sus productos quimicos para tratamiento.

No solo en los cultivos transgénicos podermos crear cultivos más resistentes , con cultivos convencionales y ecologicos se lleva haciendo durante milenios y de una manera 100% etica ...
Por hacer una estrapolación y que se me entienda , en cuanto al aspecto ético
http://www.lne.es/secciones/noticia...d-vacuna-gripe-sera-gratis-para-paises-pobres

Padomon · 16 Jun 2009

joman777 dijo:
t
No solo en los cultivos transgénicos podermos crear cultivos más resistentes , con cultivos convencionales y ecologicos se lleva haciendo durante milenios y de una manera 100% etica ...

Si, pero hasta cierto límite, (si no, no tendría sentido invertir en ingeniería genética) y pudiendo implementar genes de otras especies para añadir resistencias a tal plaga, crear productos más duraderos (tu has visto lo que aguanta un tomate de mercadona en buen estado, sin pudrirse? a mi me da miedo y todo) o crear supertomates asesinos caníbales. La agricultura biológica conlleva más trabajo, y unas condiciones óptimas (sean provistas por el medio natural o por la modificación de este por el hombre).

Con la ingeniería genética se intenta conseguir la variedad más "buena", igual que se ha hecho en la agricultura y ganadería con los cruces mediados por el hombre (por eso me río cuando me dicen que lo ecológico es más natural) no obstante, con las técnicas y los conocimientos derivados de la génetica. Ello nos permite unos resultados mas eficaces y de mayor alcance, ya que el conseguir líneas puras al 100% (para tener control sobre el genotipo de la descendéncia) es bastánte complicado, y la transferéncia de genes entre especies diferentes ("transferéncia horizontal"), por ejemplo, dotar a la planta de resisténcia a sustáncias dañinas segregadas por insectos (surfactantes, entre otros) gracias a que las celulas sinteticen "x" proteína transcrita por un ADN de una bacteria implantado al genoma de la planta, con metodos tradicionales es imposible.

Lo de 100% ético, hombre, me parece demagogia. Quéjate de las empresas que llevan esos metodos poco eticos, pero cagarte en la ciencia o en el avance en si es como si yo me cago en la música por las malas practicas y la falta de etica las discográficas.

Es mas, las mentiras que se han difundido en contra de los productos transgénicos (provocadores de lesiones en el feto, cancerígenos, etc.) no me parecen muy éticos.

joman777 · 16 Jun 2009

Padomon dijo:
Si, pero hasta cierto límite, (si no, no tendría sentido invertir en ingeniería genética) y pudiendo implementar genes de otras especies para añadir resistencias a tal plaga, crear productos más duraderos (tu has visto lo que aguanta un tomate de mercadona en buen estado, sin pudrirse? a mi me da miedo y todo) o crear supertomates asesinos caníbales. La agricultura biológica conlleva más trabajo, y unas condiciones óptimas (sean provistas por el medio natural o por la modificación de este por el hombre).

Con la ingeniería genética se intenta conseguir la variedad más "buena", igual que se ha hecho en la agricultura y ganadería con los cruces mediados por el hombre (por eso me río cuando me dicen que lo ecológico es más natural) no obstante, con las técnicas y los conocimientos derivados de la génetica. Ello nos permite unos resultados mas eficaces y de mayor alcance, ya que el conseguir líneas puras al 100% (para tener control sobre el genotipo de la descendéncia) es bastánte complicado, y la transferéncia de genes entre especies diferentes ("transferéncia horizontal"), por ejemplo, dotar a la planta de resisténcia a sustáncias dañinas segregadas por insectos (surfactantes, entre otros) gracias a que las celulas sinteticen "x" proteína transcrita por un ADN de una bacteria implantado al genoma de la planta, con metodos tradicionales es imposible.

Lo de 100% ético, hombre, me parece demagogia. Quéjate de las empresas que llevan esos metodos poco eticos, pero cagarte en la ciencia o en el avance en si es como si yo me cago en la música por las malas practicas y la falta de etica las discográficas.

Es mas, las mentiras que se han difundido en contra de los productos transgénicos (provocadores de lesiones en el feto, cancerígenos, etc.) no me parecen muy éticos.

En esta discusión se ha sentado una base con la que no estoy de acuerdo , y es que pienses que yo me cago en la ciencia o estoy en contra , cuando en ningun momento he dicho eso.

Yo hablo de alimentos ecologicos , en los que no se utilizan ni agentes contaminantes , ni de sintesis ,ni modificados geneticamente , respetando el medio ambiente , consiguiendo alimentos sanos y un ambiente igualmente saludable para sus trabajadores . Curiosamente somos unos de los mayores productores y dicha producción acaba en mercados de paises del Norte de Europa : Alemania , Suiza etc...

Por el contrario los alimentos transgénicos plantean todo lo contrario , no sabemos a ciencia cierta y al 100% su impacto sobre
los ecosistemas y lo mas lamentable, desde mi punto de vista , se nos vendio como la panacea para acabar con el hambre del mundo y al final alimentos como la soja , maiz etc ... están acabando en las megagranjas de carne ( vease Macdonalls y chiringuitos del genero ) sobrealimentando a las sociedades occidentale . Granjas que por cierto son los mayores emisores de Co2 del planeta.

Sinceramente Padomon , a mi los productos que se exponen en el mercadona o similares , desde luego me parece lo mas antinatural que se puede ver , llevo bastantes años viviendo en zonas rurales y te puedo garantizar que no encontraras ningun paisano al uso que te diga que esos alimentos son naturales, te diran que estan bien presentados , pero creo que nada mas . No creo que cojas un tomate o algo mas familiar para ti , no creo que cojas una naranja del árbol con esa pinta.

Kmargo · 16 Jun 2009

El tema de transgénicos es horriblemente complicado, y mi opinión como agrónomo es que ni todo es negro, ni blanco. Todo tiene sus ventajas, no podría posicionarme... eso sí, cómete un tomate del Mercadona, y cómete luego uno de la huerta de tu vecino del pueblo... comprobarás que lo que te venden en el mercadona es... ¿plástico? TIERRA LLAMANDO A SABOR!!! y quien dice tomate dice pimientos, lechugas, o cualquier fruta

Tambien es cierto que muchas veces (casi siempre) compramos con los ojos... la gente tiende a coger una patata perfectamente redondeada, clarita, sin marcas, que una de forma extraña, con "ojos" por ahi... cuando es posible que ésta segunda sea de muchísima mejor calidad gastronómica (coño, yo una patata la quiero pa comérmela, no para adornar la casa). Aspectos de sanidad, estética, etc. podemos conseguirlos por medios "no naturales" (selección, etc.) y de forma rápida.

Vamos, yo creo que todo tiene sus ventajas y desventajas... la clave sería aplicar las ventajas de cada tipo de cultivo en diferentes situaciones.

Padomon · 17 Jun 2009

joman777 dijo:
En esta discusión se ha sentado una base con la que no estoy de acuerdo , y es que pienses que yo me cago en la ciencia o estoy en contra , cuando en ningun momento he dicho eso.

No. Yo lo que te digo es que a la hora de criticar los productos transgenicos, diferencies la crítica a la técnica de la práctica o de la industria. La ciencia y las técnicas para modificar el genoma de una especie poco tienen que ver con la falta de escrupulos y la chapucera gestión del "agricultor". Lo que quiero que te des cuenta es que cuando dices "transgenicos no!" estás metiendo en ese saco a cientificos y técnicos que trabajamos en pro de un objetivo que es la mejora de las diferentes especies. Y jode porque los que estamos dando el cayo somos los investigadores, genéticos, científicos , somos los que TRANSportamos GENes, pero luego cuando la industria se aprovecha de este descubrimiento, a echar mierda sobre todo el colectivo, y ya volvemos a ser los cientificos los malos de turno (no lo digo por esta discusión, sino por muuchas otras que he tenido) que creamos productos antinaturales, cancerígenos, etc.

Yo hablo de alimentos ecologicos , en los que no se utilizan ni agentes contaminantes , ni de sintesis ,ni modificados geneticamente , respetando el medio ambiente , consiguiendo alimentos sanos y un ambiente igualmente saludable para sus trabajadores . Curiosamente somos unos de los mayores productores y dicha producción acaba en mercados de paises del Norte de Europa : Alemania , Suiza etc...

Si si, a ver, tengo un amigo que se dedica a ello, y vamos, eso me lo se. Yo mismo tengo varios cultivos en casa (antes tenia tomates, acelgas y demas, pero ahora solo tengo un nisperero, unos pocos naranjos y limoneros etc.).

No obstante, quiero que sepas que las especies de cultivos que hoy llamamos "naturales" SI están modificadas genéticamente. O no es una modificación genética el cruzar (o favorecer el cruzamiento) de dierentes variedades de una misma especie para buscar una que tenga los mejores rasgos de los progenitores?

Por el contrario los alimentos transgénicos plantean todo lo contrario , no sabemos a ciencia cierta y al 100% su impacto sobre los ecosistemas y lo mas lamentable, desde mi punto de vista , se nos vendio como la panacea para acabar con el hambre del mundo y al final alimentos como la soja , maiz etc ... están acabando en las megagranjas de carne ( vease Macdonalls y chiringuitos del genero ) sobrealimentando a las sociedades occidentale . Granjas que por cierto son los mayores emisores de Co2 del planeta.

Ves, te cagas en la gestion que se hace de esa téncica. No obstante, tu pintas a los trabajadores en productos ecologicos como los "buenos" y a los trabajadores de transgenicos como todo lo contrario..hombre, en todo laboratorio hay gestión de resíduos, el ambiente es totalmente saludable, etc.

Sinceramente Padomon , a mi los productos que se exponen en el mercadona o similares , desde luego me parece lo mas antinatural que se puede ver , llevo bastantes años viviendo en zonas rurales y te puedo garantizar que no encontraras ningun paisano al uso que te diga que esos alimentos son naturales, te diran que estan bien presentados , pero creo que nada mas . No creo que cojas un tomate o algo mas familiar para ti , no creo que cojas una naranja del árbol con esa pinta.

Si, pero es más barato. Entre semana con mi sueldo de estudiante no me puedo permitir precios de verdura ecológica, o la molestia de pillarlos. No obstante, si en el pueblo quiero darme un gustazo me pillo tomates y pimientos del amigo que he mencionado y fruta de mi huerto. Todo tiene cabida, y no he visto a ningún científico tachar o echar mierda a los agricultores de verdura ecológica, quizas porque tu labor está mas abierta al público y la ciencia de laboratorio se hace en mazmorras y complejos gubernamentales secretos

joman777 · 17 Jun 2009

Padomon dijo:
No. Yo lo que te digo es que a la hora de criticar los productos transgenicos, diferencies la crítica a la técnica de la práctica o de la industria. La ciencia y las técnicas para modificar el genoma de una especie poco tienen que ver con la falta de escrupulos y la chapucera gestión del "agricultor". Lo que quiero que te des cuenta es que cuando dices "transgenicos no!" estás metiendo en ese saco a cientificos y técnicos que trabajamos en pro de un objetivo que es la mejora de las diferentes especies. Y jode porque los que estamos dando el cayo somos los investigadores, genéticos, científicos , somos los que TRANSportamos GENes, pero luego cuando la industria se aprovecha de este descubrimiento, a echar mierda sobre todo el colectivo, y ya volvemos a ser los cientificos los malos de turno (no lo digo por esta discusión, sino por muuchas otras que he tenido) que creamos productos antinaturales, cancerígenos, etc.

Si si, a ver, tengo un amigo que se dedica a ello, y vamos, eso me lo se. Yo mismo tengo varios cultivos en casa (antes tenia tomates, acelgas y demas, pero ahora solo tengo un nisperero, unos pocos naranjos y limoneros etc.).

No obstante, quiero que sepas que las especies de cultivos que hoy llamamos "naturales" SI están modificadas genéticamente. O no es una modificación genética el cruzar (o favorecer el cruzamiento) de dierentes variedades de una misma especie para buscar una que tenga los mejores rasgos de los progenitores?

Ves, te cagas en la gestion que se hace de esa téncica. No obstante, tu pintas a los trabajadores en productos ecologicos como los "buenos" y a los trabajadores de transgenicos como todo lo contrario..hombre, en todo laboratorio hay gestión de resíduos, el ambiente es totalmente saludable, etc.

Si, pero es más barato. Entre semana con mi sueldo de estudiante no me puedo permitir precios de verdura ecológica, o la molestia de pillarlos. No obstante, si en el pueblo quiero darme un gustazo me pillo tomates y pimientos del amigo que he mencionado y fruta de mi huerto. Todo tiene cabida, y no he visto a ningún científico tachar o echar mierda a los agricultores de verdura ecológica, quizas porque tu labor está mas abierta al público y la ciencia de laboratorio se hace en mazmorras y complejos gubernamentales secretos

Bueno amigo , donde van los residuos del laboratorio , te los llevas tu a tu casa ? o los residuos va a la casa de todos ?
Has visto tu mala practica o especulación en la venta de productos ecologicos como asi sucede con los transgenicos ?
monopolios tal vez ? quien paga a esos cientificos y al servicio de quien están?

Padomon dijo:
cientificos y técnicos que trabajamos en pro de un objetivo que es la mejora de las diferentes especies.

si esto suena muy biblico , amen

theshadowmaker · 17 Jun 2009

Pues muchos científicos, cobrando sueldos de mierda por jornadas inimaginables (y llevándose el problema en la cabeza al acabar su horario laboral) para conseguir resultados mucho más productivos que politicuchos y líderes de movimientos ecoilógicos varios que cobran uno o dos ceros más...

theshadowmaker · 17 Jun 2009

Y añado: algunos, en investigaciones públicas, las pocas que financia este gobierno que tenemos. Los que no pillan pública, los contratan empresas privadas, pagándoles normalmente mejor

Padomon · 17 Jun 2009

joman777 dijo:
Bueno amigo , donde van los residuos del laboratorio , te los llevas tu a tu casa ? o los residuos va a la casa de todos ?
Has visto tu mala practica o especulación en la venta de productos ecologicos como asi sucede con los transgenicos ?
monopolios tal vez ? quien paga a esos cientificos y al servicio de quien están?

No se si sonará bíblico, pero el objetivo es el que te he dicho. Y ese objetivo es el mismo, te repito, que el ganadero que obtuvo la vaca frisona, o las diferentes razas perrunas. Pero los cientificos lo hacen a otro nivel y con tecnicas mas directas.

Hay empresas a cargo de la gestión de los resíduos. Los productos contaminantes y contaminados van a contenedores especiales, el vidrio se recicla ahi mismo, los deshechos clinicos se tratan con cuidado. Nada que no sea totalmente inocuo va a la basura "normal" o a la pila del agua. Estas invitado a mi universidad para verlo, pero cualquiera que trabaje en un labortorio te lo podrá corroborar.

Te lo voy a repetir, en forma de pregunta: de quien crees que es la culpa de la mala praxis en el caso de los productos transgenicos: de los que llevan a cabo la tecnica, de la tecnica en si o de los que gestionan esos productos y sus patentes?

Los cientídficos están a servicio del que paga, como la gran mayoría de los trabajadores. La investigacion no es barata, y la subvencion del estado llega con cuentagotas, asi que normal que las privadas se hagan cargo de los resultados de estas investigaciones.

No he visto mala praxis en los productos ecologicos, pero si que he visto a muchos echar mierda de los esfuerzos de científicos sin tener ni idea del asunto.

Y si no te ha quedado claro: yo no me pongo en contra de lo ecologico. Consumo fruta y verdura ecologica, pero tambien valoro el avance que supone un producto transgénico y sin perder de vista la mierda que hay detras de la industria de la salud. Es mas, las farmaceuticas (las compañias farmaceuticas, no las niñas que estudian farmacia, que estan como el queso) son el mal, y no por ello vamos a echar pestes de la farmacología, no?

guedeguelten · 17 Jun 2009

joman777 dijo:
En esta discusión se ha sentado una base con la que no estoy de acuerdo , y es que pienses que yo me cago en la ciencia o estoy en contra , cuando en ningun momento he dicho eso.

Yo hablo de alimentos ecologicos , en los que no se utilizan ni agentes contaminantes , ni de sintesis ,ni modificados geneticamente , respetando el medio ambiente , consiguiendo alimentos sanos y un ambiente igualmente saludable para sus trabajadores . Curiosamente somos unos de los mayores productores y dicha producción acaba en mercados de paises del Norte de Europa : Alemania , Suiza etc...

Por el contrario los alimentos transgénicos plantean todo lo contrario , no sabemos a ciencia cierta y al 100% su impacto sobre
los ecosistemas y lo mas lamentable, desde mi punto de vista , se nos vendio como la panacea para acabar con el hambre del mundo y al final alimentos como la soja , maiz etc ... están acabando en las megagranjas de carne ( vease Macdonalls y chiringuitos del genero ) sobrealimentando a las sociedades occidentale . Granjas que por cierto son los mayores emisores de Co2 del planeta.

Sinceramente Padomon , a mi los productos que se exponen en el mercadona o similares , desde luego me parece lo mas antinatural que se puede ver , llevo bastantes años viviendo en zonas rurales y te puedo garantizar que no encontraras ningun paisano al uso que te diga que esos alimentos son naturales, te diran que estan bien presentados , pero creo que nada mas . No creo que cojas un tomate o algo mas familiar para ti , no creo que cojas una naranja del árbol con esa pinta.

Una pregunta:
antes llamabas pesimista a Ocho_diez por poner a caldo el negocio "energías renovables". Por cierto que de primera mano te puedo decir que la investigación en esto es una RISA. El rico del pueblo monta una empresa para alquilar terrenos a los paisanos y plantarles placas solares (con las subvenciones que le da el estado) sin ningún conocimiento sobre ciencia...CERO. Eso sí, beneficios a tutiplén, cuantas más placas, más pasta para el tipo, sin medir, y al ingeniero que le becan para investigar mejoras allí, es como si sueltan a un guardia de tráfico en un encierro de toros..
Ahora leo que deberíamos consumir agricultura ecológica, como hacen en Europa. Aquí añado también que yo he comprado a diario en una tienda en Berlín que se llama Bio Insel, todo ecológico y precios quasi-prohibitivos para un sueldo alemán, (que es el recopetín).
Macho...como no quieras usar la transgenia para fabricar billetes, ¿cómo piensas que en España (país dedicado a la construcción de casas y al turisteo) se va a permitir ser líder en : nuclear no, gracias o transgenia tampoco???

Y esto para Padomon: De acuerdo en todo, salvo que yo creo que la modificación genética trae bastante controversia, porque ha de ser un proceso lento y controlado. En el mundo animal, se ha hecho una gran presión de selección, sin duda, sólo que la propia genética natural marca sus límites. Por ejemplo, individuos híbridos como un mulo, la genética les castiga con ser individuos estérlies.
Ese límite se puede salvar con la transgenia, y ahí nos lleva a un terreno desconocido, que si bien seguro que no sería la gran catástrofe, sí podría traducirse en patologías humanas (alergias alimentarias, por ejemplo). De esto, como buen biólogo entenderás mejor que yo. En la parte que a mí me toca sólo debo encargarme de que en la etiqueta quede claramente indicado es un OMG.
Saludos

joman777 · 17 Jun 2009

Padomon dijo:
No se si sonará bíblico, pero el objetivo es el que te he dicho. Y ese objetivo es el mismo, te repito, que el ganadero que obtuvo la vaca frisona, o las diferentes razas perrunas. Pero los cientificos lo hacen a otro nivel y con tecnicas mas directas.

Hay empresas a cargo de la gestión de los resíduos. Los productos contaminantes y contaminados van a contenedores especiales, el vidrio se recicla ahi mismo, los deshechos clinicos se tratan con cuidado. Nada que no sea totalmente inocuo va a la basura "normal" o a la pila del agua. Estas invitado a mi universidad para verlo, pero cualquiera que trabaje en un labortorio te lo podrá corroborar.

Te lo voy a repetir, en forma de pregunta: de quien crees que es la culpa de la mala praxis en el caso de los productos transgenicos: de los que llevan a cabo la tecnica, de la tecnica en si o de los que gestionan esos productos y sus patentes?

Los cientídficos están a servicio del que paga, como la gran mayoría de los trabajadores. La investigacion no es barata, y la subvencion del estado llega con cuentagotas, asi que normal que las privadas se hagan cargo de los resultados de estas investigaciones.

No he visto mala praxis en los productos ecologicos, pero si que he visto a muchos echar mierda de los esfuerzos de científicos sin tener ni idea del asunto.

Y si no te ha quedado claro: yo no me pongo en contra de lo ecologico. Consumo fruta y verdura ecologica, pero tambien valoro el avance que supone un producto transgénico y sin perder de vista la mierda que hay detras de la industria de la salud. Es mas, las farmaceuticas (las compañias farmaceuticas, no las niñas que estudian farmacia, que estan como el queso) son el mal, y no por ello vamos a echar pestes de la farmacología, no?

Bueno Padomon , llevamos unos post ya , en los que te he esgrimido mis argumentos por los que digo , no a los transgénicos y tu solamente me hablas de la buena etica de los cientificos , investigadores etc...
Te voy a enumerar 5 empresas que controlan el 90% de los agrocultivos transgenicos (patentes) : Monsanto , Syngenta (Novartis + AstraZeneca), Dupont, Bayer (Aventis) y Dow .
Te suenan algunos de los nombres ?
Por que no has visto mala praxis en los productos ecologicos ? pues porque basicamente no la hay , no quiere decir que sea un gremio que no tenga también mucha mierda en su organización etc.. y que gremio no la tiene? ...
en fin no se que mas argumentar , si no te parece suficiente lo dicho .....
llevo ya unos cuantos post en los que , ni me he cagado en nadie y porsupuesto no pienso volver la espalda y mirar para otro lado cuando creo que algo no esta bien .

guedeguelten dijo:
Una pregunta:
antes llamabas pesimista a Ocho_diez por poner a caldo el negocio "energías renovables". Por cierto que de primera mano te puedo decir que la investigación en esto es una RISA. El rico del pueblo monta una empresa para alquilar terrenos a los paisanos y plantarles placas solares (con las subvenciones que le da el estado) sin ningún conocimiento sobre ciencia...CERO. Eso sí, beneficios a tutiplén, cuantas más placas, más pasta para el tipo, sin medir, y al ingeniero que le becan para investigar mejoras allí, es como si sueltan a un guardia de tráfico en un encierro de toros..
Ahora leo que deberíamos consumir agricultura ecológica, como hacen en Europa. Aquí añado también que yo he comprado a diario en una tienda en Berlín que se llama Bio Insel, todo ecológico y precios quasi-prohibitivos para un sueldo alemán, (que es el recopetín).
Macho...como no quieras usar la transgenia para fabricar billetes, ¿cómo piensas que en España (país dedicado a la construcción de casas y al turisteo) se va a permitir ser líder en : nuclear no, gracias o transgenia tampoco???

Y esto para Padomon: De acuerdo en todo, salvo que yo creo que la modificación genética trae bastante controversia, porque ha de ser un proceso lento y controlado. En el mundo animal, se ha hecho una gran presión de selección, sin duda, sólo que la propia genética natural marca sus límites. Por ejemplo, individuos híbridos como un mulo, la genética les castiga con ser individuos estérlies.
Ese límite se puede salvar con la transgenia, y ahí nos lleva a un terreno desconocido, que si bien seguro que no sería la gran catástrofe, sí podría traducirse en patologías humanas (alergias alimentarias, por ejemplo). De esto, como buen biólogo entenderás mejor que yo. En la parte que a mí me toca sólo debo encargarme de que en la etiqueta quede claramente indicado es un OMG.
Saludos

hombre , a una persona (Ocho_10) que solo sale a la palestra y su único argumento es , Zapatero es una mierda , y todos los progres son una mierda , pues simplemente paso de él , mi intervención era para todos los demas. Efectivamente lo que comentas puede ser y yo diria mas siempre ha sido , no es nada nuevo y yo diria más , esta intrinsecamente ligado a la humanidad. Y yo digo y que ? que me importa que unos pocos se lucren si el resto de la humanidad puede disfrutarlo , aya ellos con su conciencia , si la tienen . Si has mirado el grafico de producción electrica que he adjuntado en un post anterior , podras ver que en 2008 la energia eolica representa el 18% frente al 6% de la nucleares.
Por cierto , es posible que te hayas metido en la tienda mas cara de Berlín , hace ya casi 20 años que fui la primera vez a Alemania y que tuve contacto con productos y algun productor , y si bién es cierto que la agricultura ecologica no es barata , si te mueves en ese circuito los precios cambian considerablemente , trabajo practicamente con productores , almacenistas y agricultores , y por consiguiente consigo mejores precios que en tienda , eso sí , compro al mayor , bueno es otra historia.

Kmargo dijo:
Monsanto me ha hecho una oferta de curro más que interesante... si al final consigo entrar ya te contaré desde dentro como funcionan de momento no paran de echarse flores sobre lo potente que es la empresa, trayectoria internacional, blablabla

estaría bien , y de que , si se puede saber , como agrónomo ?

Kmargo · 17 Jun 2009

Monsanto me ha hecho una oferta de curro más que interesante... si al final consigo entrar ya te contaré desde dentro como funcionan

de momento no paran de echarse flores sobre lo potente que es la empresa, trayectoria internacional, blablabla

Jimmysantander · 17 Jun 2009

Ander, mirate primero en los juicios que anda metida, como toda buena multinacional xD

Por lo demas, de acuerdo con pado en que tirar la culpa a los currantes de bata is mal. En desacuerdo en que se busca lo bueno (el menos en agroindustria), porque creo que la palabra correcta es que se busca lo mas rentable.

En lo de cultivos ecologicos, deacuerdo con que molan, y que estan mucho mas ricos. En desacuerdo en que no creo que sea la solucion.

Padomon · 17 Jun 2009

joman777 dijo:
Bueno Padomon , llevamos unos post ya , en los que te he esgrimido mis argumentos por los que digo , no a los transgénicos y tu solamente me hablas de la buena etica de los cientificos , investigadores etc...

pues usted me confunde con otro. Es mas, creo que el va por ese camino eres tu, que cuando ennumero los beneficios de esa tecnica eres tu el que se empeña en echarla por tierra por la falta de etica de las empresas que gestionan esas patentes, lo cual no cuestiono.

Y te repito el simil, es como si dijeses que los musicos son unos mierdas porque las discograficas son unas hijas de la gran puta.

Detras de los productos transgenicos, y repito: de la creación de estos, no de su gestión como producto o la gestion de sus patentes, repito, no de la gestión de su gestión como producto o la gestión de sus patentes, detras de los productos hay una labor y una investigación que está orientada a un objetivo que es el de crear productos mejorados, mediante ingeniería genética. Solo eso. Ni pretende crear monopolios, ni productos dañinos ni nada.

La buena etica de los científicos? donde he hablado de eso? yo hablo de que las cosas en un laboratorio se hacen bien. Con su gestión de residuos, sus seguridad en el laboratorio.

Lo unico que he perseguido en esta discusion es que se deje de echar mierda sobre el colectivo cientifico y en sus investigaciones.

Padomon · 17 Jun 2009

Jimmysantander dijo:
Por lo demas, de acuerdo con pado en que tirar la culpa a los currantes de bata is mal. En desacuerdo en que se busca lo bueno (el menos en agroindustria), porque creo que la palabra correcta es que se busca lo mas rentable.

mmm..no exactamente...obviamente, no estamos hablando de "bueno=buen gusto". Pero tampoco estámos hablando de "mas produccion" en todos los casos. Los objetivos son vario, como la síntesis de substancias antibioticas por la planta, mejora en la síntesis de sustancias que puedan servir como medicamentos, mas nutritivas o saludables y por supuesto, mas resistentes a plagas/sequia, etc.

Jimmysantander · 17 Jun 2009

Padomon dijo:
mmm..no exactamente...obviamente, no estamos hablando de "bueno=buen gusto". Pero tampoco estámos hablando de "mas produccion" en todos los casos. Los objetivos son vario, como la síntesis de substancias antibioticas por la planta, mejora en la síntesis de sustancias que puedan servir como medicamentos, mas nutritivas o saludables y por supuesto, mas resistentes a plagas/sequia, etc.

Bueno, yo lo limitaba a lo que es alimentacion. En el aspecto alimentario si que creo que se busca la rentabilidad.