Sobre la afinacion
A
Anonymous
Invitado
sssse batakator!!!! q pasa tio
pos yo cuando he estao en bosco preguntandpo por movidas de bateras me han remitido al tal paco (q no digo q sea mala persona ni mal musico) ejejej
pero bueno, dentro del mundillo este de las tiendas al menos en valencia no veo yo que haya mucho conocimiento sobre baterias...es mi opinion
pos yo cuando he estao en bosco preguntandpo por movidas de bateras me han remitido al tal paco (q no digo q sea mala persona ni mal musico) ejejej
pero bueno, dentro del mundillo este de las tiendas al menos en valencia no veo yo que haya mucho conocimiento sobre baterias...es mi opinion
C
Bueno, agarrensé de las manos porque se viene lo largo 
MIS DUDAS SOBRE LA AFINACION (a ver quien me puede dar la última mano con éste tema ya que no sé a donde mas recurrir):
1. Cuando dicen que hay que tratar de afinar los dos parches a una misma afinacion, se refieren a la misma cantidad de vueltas en los tornillos o a la misma nota que suena el parche?
2. Como hacen para sentirle bien el sonido a un Pinstripe del lado de los tornillos cuando se lo afina? Es imposible! Es tan grave que no le siento nada :?
3. Cuando vengo afinando un tom, por ejemplo el de 12, le doy las mismas cantidad de vueltas a los tornillos y cuando pruebo el sonido, dos de los tornillos tienen una afinacion grave y los otros cuatro, aguda :?: ES ESO NORMAL?
Bueno, creo que son todas mis dudas :roll:
SALUDOS A TODOS!
MIS DUDAS SOBRE LA AFINACION (a ver quien me puede dar la última mano con éste tema ya que no sé a donde mas recurrir):
1. Cuando dicen que hay que tratar de afinar los dos parches a una misma afinacion, se refieren a la misma cantidad de vueltas en los tornillos o a la misma nota que suena el parche?
2. Como hacen para sentirle bien el sonido a un Pinstripe del lado de los tornillos cuando se lo afina? Es imposible! Es tan grave que no le siento nada :?
3. Cuando vengo afinando un tom, por ejemplo el de 12, le doy las mismas cantidad de vueltas a los tornillos y cuando pruebo el sonido, dos de los tornillos tienen una afinacion grave y los otros cuatro, aguda :?: ES ESO NORMAL?
Bueno, creo que son todas mis dudas :roll:
SALUDOS A TODOS!
M
1) No eeeee lo mismooooo... Nos referimo a que suene igual en todos los puntos, no tiene na que ver con las vueltas de un tornillo, por eso la memokle esa no vale pa mucho, por ejemplo.
2) Es complicao eh? Por eso lo bueno que tienen los pinstripe es NADA. Fuera coñas, es jodio pero al final afinando la oreja lo pillas por los armónicos.
3) Es completamente normal, vease pregunta 1
Nos referimo a que suene igual en todos los puntos, no tiene na que ver con las vueltas de un tornillo, por eso la memokle esa no vale pa mucho, por ejemplo.2) Es complicao eh? Por eso lo bueno que tienen los pinstripe es NADA. Fuera coñas, es jodio pero al final afinando la oreja lo pillas por los armónicos.
3) Es completamente normal, vease pregunta 1
C
Nuevamente, GRACIAS Matus!
Te pagaría el viaje asi te venis a Argentina y nos haces una clinica man!
La verdad que tenes razon con el tema de los Pinstripe, me terminé convenciendo de que no sirven! Me terminaron gustando mas los simple capa, mas comodos para afinar y tocar... y la verdad que ahora me dan ganas de cambiarlos por unos arenados, o rugosos como dicen... que opinas de éstos?
Ah, por cierto, es muy raro eso que me decis de los tornillos porque la verdad es que si tienen que quedar a una misma nota, 4 de los tornillos quedan bastante ajustados y los otros 2 casi flojos.
Porque sucede ésto? Hay una explicacion? No le afecta en nada al parche con el tiempo? :?:
Te pagaría el viaje asi te venis a Argentina y nos haces una clinica man!
La verdad que tenes razon con el tema de los Pinstripe, me terminé convenciendo de que no sirven! Me terminaron gustando mas los simple capa, mas comodos para afinar y tocar... y la verdad que ahora me dan ganas de cambiarlos por unos arenados, o rugosos como dicen... que opinas de éstos?
Ah, por cierto, es muy raro eso que me decis de los tornillos porque la verdad es que si tienen que quedar a una misma nota, 4 de los tornillos quedan bastante ajustados y los otros 2 casi flojos.
Porque sucede ésto? Hay una explicacion? No le afecta en nada al parche con el tiempo? :?:
alguien me puede decir como lograr que todos los tornillos suenen igual cuando hago tap en el parche ??? si tenso uno, todos los demas se tensan tambien, entonces encontrar un punto promedio se hace casi imposible. Con mi "tarola" me sucede lo mismo solo que tambien influye en la tension del resonante debido a la forma de los afinadores. en todo caso les cuento que tengo un set mapex mars pro (OJO no Mpro, son distintas segun yo)
Saludos chilenos para la madre patria (aunque a algunos nacionalistas chilenos les pueda molestar)
Saludos chilenos para la madre patria (aunque a algunos nacionalistas chilenos les pueda molestar)
A
Anonymous
Invitado
jaja¡¡¡¡¡ hidraulicos abajo y arriba ?¿?¿? naaaaa no sean delirantes se pierde mucha calides - no le teman a los armonicos ¡¡¡ con un hidrulico ariba y algun que otro pagador ya esta ¡¡¡¡¡
afinar el kit en tercios o cuartos !!!
es una cosa q no me aclaro,puedo afinar cada timbal,caja.....por separado,pero conseguir un sonido mas melodico(mas conjunto,no se) para toda la bateria creo q hablan de los tercios y tal.....
como se consigue eso??
por lo demas sois la polla informando
es una cosa q no me aclaro,puedo afinar cada timbal,caja.....por separado,pero conseguir un sonido mas melodico(mas conjunto,no se) para toda la bateria creo q hablan de los tercios y tal.....
como se consigue eso??
por lo demas sois la polla informando
A
Anonymous
Invitado
entonces kereis decir ke ni hablar de utilizar un afinador de baterias , lo mejor es el oido no ? al menos eso llebo haciendo yo , aunke ultimamente estaba pensando en ke un afinador me clavaria el sonido perfecto
A
Anonymous
Invitado
desconozco si existira algun afinador para bateria, quiero decir q te de la nota cuando tu le das al lado del tornillo....el caso es q mi padre me dice q el lo ha visto usar alguna vez, pero ni idea....
a falta de eso, a entrenar el oido, y si luego aparece un metodo magico, por lo menos si el metodo falla no nos dejaremos engañar por tener el oido emparrao!
se q se habló de los afinadores estos tipo tension watch y drum dial y tal, y se que había gente q con buenos argumentos decia q no eran realmente perfectos en su medicion, pero ahora no recuerdo...
PERILLOS_HIT_HAT, usa el buscador y encontraras el post del q hablo
un saludo!
a falta de eso, a entrenar el oido, y si luego aparece un metodo magico, por lo menos si el metodo falla no nos dejaremos engañar por tener el oido emparrao!
se q se habló de los afinadores estos tipo tension watch y drum dial y tal, y se que había gente q con buenos argumentos decia q no eran realmente perfectos en su medicion, pero ahora no recuerdo...
PERILLOS_HIT_HAT, usa el buscador y encontraras el post del q hablo
un saludo!
Aqui a quien pueda interesar he encontrado 1 documento ke tenia por aki ke no me acuerdo de donde lo saké sobre la afinaciones bastante largo:
La afinación de la batería
Que no nos quepa ninguna duda: en esto de la afinación, cada maestrillo tiene su librillo. Este artículo resume las principales técnicas, pero no se olviden que la experiencia es nuestra mejor aliada.
Los elementos que componen una batería - timbales, cajas, platos - frecuentemente son clasificados en manuales de música y acústica como instrumentos de percusión de "afinación indeterminada". Esto se debe, entre otras consideraciones, a la necesidad de contraponerlos a xilófonos y marimbas, que son instrumentos temperados, además de por la condición intrínseca de los instrumentos con membranas vibrátiles, parches para entendernos.
Por otra parte, esta definición se corresponde con la realidad de la batería de principios del siglo xx, cuando los timbales de las baterías eran los pequeños timbales chinos en forma de barril, los pieng-ku, de piel de cerdo. Estos timbales, efectivamente, no eran afinables ya que el parche iba claveteado en el casco, si bien, al aplicársele calor podía ser tensado.
Pero no es hasta los años treinta cuando la batería comienza a adquirir el status de afinación determinada, cuando Gene Krupa, batería de la orquesta de Benny Goodman, sugirió a Slingerland la posibilidad de adoptar palomillas a los timbales para que pudieran ser afinados.
Conviene observar que todo sonido se compone, en principio, por una nota fundamental claramente perceptible y una serie de sonidos asociados relacionados de una manera u otra a ésta y que definen el timbre, o el sonido característico de cada instrumento. Un piano y un saxo, aún emitiendo la misma nota en la misma octava, suenan de una manera diferente debido a la organización de los armónicos, diferentes en cada instrumento.
En los instrumentos de cuerda, por ejemplo, a estos sobretonos asociados se les llama armónicos y son múltiplos de la fundamental: cuanto mayor es la tensión de la cuerda, mayor es la nota fundamental.
El caso del parche es parecido: a mayor tensión, más alta es la nota, pero los sobretonos asociados resultantes no son múltiplos de la fundamental; se les llama modos y no forman una sucesión de múltiplos de números enteros que nos permita una percepción clara del tono. Una nota de una cuerda es más identificable que la de un timbal. Hasta aquí, de acuerdo.
De todas maneras, la práctica, la experiencia y las grabaciones nos demuestran que realmente puede afinarse una batería con muchísima precisión. Un par de ejemplos: el CD Just Us de Roy Haynes Trío, de 1960, o el más reciente Pat Metheny Trío 99-00 con Bill Stewart. ¿Qué ocurre entonces? ¿Cómo es posible que, partiendo de un elemento que por sus características físicas no está capacitado para emitir un sonido musical claro, al final podemos obtener afinaciones muy precisas?
Si siguiéramos desarrollando por ordenador el cálculo de la secuencia inicial, y aparentemente caótica, de los modos de un parche, llegaríamos a un punto en el que se ordenaría y, si se representara gráficamente, se establecería en unas formas que se acercarían mucho a la de los números enteros. (En el libro "Caos y orden" de Antonio Escohotado se expone profundamente este tema.)
Por otra parte, hemos considerado, hasta ahora, los modos del parche, pero como sabemos en la resonancia de la batería hay que contar también con los modos de resonancia del casco y del aire contenido. El caso más claro es el del timbal cromático. Según las investigaciones del físico Thomas D. Rossing, el casco y el aire contenido acaban afinando los modos del parche, redondeando el sonido. Algo parecido ocurre en nuestra batería.
Afinamos la batería para organizar el sonido de nuestro instrumento, para obtener sonidos musicales, en contraposición a ruidos, que nos estimulen y ayuden a tocar con la coherencia, dirección y estructura que queremos. Aprender a afinar una batería es sólo el principio para conseguir nuestro sonido propio, nuestra voz, pero todo ello requiere una atención y dedicación especial.
Sugerencias generales antes de afinar.
Estas sugerencias son válidas para cualquier método de afinación que se use:
1. Aprender a afinar una batería es cuestión de práctica y de tiempo, por lo tanto, se debe tomar con calma.
2. No puede afirmarse que exista una manera estándar de afinar la batería. Hay varias versiones: unos tensan los parches, mientras que otros afinan sobre notas.
3. Conviene disponer de un instrumento temperado para comprobar las notas. Por ejemplo, un teclado o un diapasón.
4. Aprender a separar el tono fundamental de los armónicos o modos también lleva tiempo y práctica.
5. El sonido de una batería es una combinación de varios parámetros: las características propias del instrumento (tipo de construcción, material y parches), la afinación, el sonido y el toque personal de cada músico. Así, una buena afinación es sólo una parte del buen sonido, y desde luego, un buen punto de partida.
6. Al afinar un elemento, es recomendable, probar en él todo tipo de combinaciones. A continuación, conviene extrapolar conclusiones.
7. Para afinar cualquier elemento se debe extraerlo de su herraje.
8. No pasar demasiado tiempo intentando afinar la batería sin conseguir resultados. Lo mejor en éstos casos es dejarlo por un momento y permitir que el oído descanse.
9. Hay que tener en cuenta que el sonido de una batería bien afinada no tiene porqué agradar a todos. Depende mucho del contexto musical.
10. Una batería bien afinada puede ser incómoda de tocar, puesto que la afinación y la tensión son parámetros que, aunque proporcionales, son diferentes. Hay que conseguir un compromiso entre sonido y comodidad.
11. Los cascos tienen sus tesituras definidas en función de su tamaño, dimensiones y materiales. Por lo tanto, se debe intentar trabajar dentro de éste registro de respuesta óptima.
12. Hay que considerar que nuestros gustos como melómanos y como músicos pueden ser diferentes. Nos puede gustar escuchar un tipo de sonido, pero puede gustarnos tocar con otro.
13. Podemos utilizar aparatos para afinar la batería, tales como el "Drum Torque" de Neary ó el "Tensión Watch" de Tama, ambos muy eficaces bajo ciertas condiciones ya que tienen un gráfico a partir del cual podemos medir la tensión, presión o fuerza aplicada en los parches, pero en la práctica sus condiciones ópticas de trabajo son en baterías con parches nuevos, aros perfectos, tornillos engrasados y que penetren en su rosca con suavidad. Aparte, el borde del casco de la batería también tiene que ser regular. En cualquier caso, no pueden sustituir a la práctica y, una vez utilizados, conviene que demos los últimos retoques con nuestro propio oído.
14. También, hay que considerar: que si tomamos referencias de discos se debe recordar que éstos están grabados con toda la tecnología que ofrecen los estudios y pueden que estén comprimidos, ecualizados o con efectos. Por eso, nuestra labor puede ser frustrante. Es necesario aprender a apreciar el sonido acústico.
15. Un parche con hendiduras o abollados es prácticamente imposible de afinar, a no ser que se haga a una tensión tan aguda que le haga desaparecer las imperfecciones, pero está totalmente desahuciado para una resonancia a baja tensión. Algo así les ocurre a los parches con muchos años ya que, con el tiempo, han perdido su flexibilidad .
16. Un aro deformado también dificulta una afinación decente. Si hay problemas, comprobalos.
17. Los bordes en mal estado y las baterías que han perdido la redondez también tienen dificultades para su afinación.
Todas las indicaciones que a continuación se remarcan están hechas en relación al sistema de seis a diez tornillos, pero también hay de tornillos impares, como algunos modelos de Tama, considerando, asimismo, sistemas específicos, como el de tornillo único de Arbiter.
Afinación del parche
Con la aplicación de la misma tensión en todos los tornillos, conseguimos el máximo potencial de volumen y resonancia. Hay que decir que este sistema no es el único para afinar una batería. De hecho, muchísimos músicos hablan mas bien de “tensar”, es decir, de darle al parche presión hasta que uno se sienta cómodo y, en ocasiones, hay quien tampoco lo hace de manera uniforme sobre todos los tornillos del parche, ni sobre el superior ni sobre el inferior, incluso actuando sólo sobre algunos en concreto.
No debemos pensar que estos métodos son erróneos. Al contrario, la afinación de la batería es algo muy personal y la historia del instrumento Implica que muchos de 5us aspectos estén todavía por definir
De cualquier manera, centrémonos sobre la tensión regular y examinemos el procedimiento experimentando, por ejemplo, sobre un timbal de'12":
1-Sacar el timbal de su herraje y ponerlo sobre una almohada, silla o moqueta, de tal manera que el parche contrario al que vayamos a afinar quede apagado, así evitaremos rascar los aros en el momento de girar el timbal.
Independientemente de si el parche es nuevo o ya está utilizado, hay baterías que antes de montarlo en el casco presionan con los dedos la parte redondeada de parche deshaciendo ligeramente la rigidez de la curvatura para mejorar el asentamiento del parche sobre el borde del casco. Conviene no hacer esto con los parches de bordonero de caja. Son muy finos y, por lo tanto, frágiles.
2- Limpiad el borde del casco, el aro y el interior del timbal con un trapo. Limpiar los tornillos y lubricarlos con aceite o vaselina.
3- Poner el parche en el casco, montar el aro y apretar superficialmente los tornillos con los dedos de tal manera que los aros del timbal y del parche descansen uno sobre el otro a la mínima tensión posible. Importantísimo: comprobad que el aro y los tornillos están alternados con la bellota recepto
Después, usando la llave, apretar cada uno de los tornillos siguiendo un esquema de tornillos opuestos dando a la llave una vuelta o una vuelta y media. Cuanto menos vueltas se hagan a la vez, menos posibilidad de error. Primero, conseguiremos que desaparezcan las arrugas del parche y, girando un poco más, conseguiremos que, poco a poco, el parche comience a resonar Comprobar que la operación está desarrollándose satisfactoriamente golpeando ligeramente con el dedo o con la llave justo delante del tornillo sobre el que se está actuando. El tono tiene que ser lo más cercano posible. Es Interesante poder cantar el tono que, produce el parche, ayuda a recordarlo y localizarlo.
El propósito de este procedimiento es conseguir la misma tensión en todas las zonas del parche, por lo que hay que prestar especial atención no a la fuerza que hacemos en cada tornillo, sino al número de vueltas que damos a cada uno de ellos.
En timbales con pocas bellotas pueden darse zonas de indeterminación tonal entre dos tornillos v consecutivos porque la distancia es muy grande. Aún así, esto no es un impedimento para obtener un buen tono.
4 Repetir el mismo proceso siguiendo el mismo orden hasta que el parche esté muy tenso, incluso a más tensión de la utilizada finalmente.
Se pueden, asimismo, utilizar dos llaves en lugar de una y trabajar sobre tornillos opuestos, incluso girando las llaves y haciendo que gire también el timbal.
5-Apretar el parche con la palma de la mano para que se asiente mejor sobre el borde del casco y los aros del parche encajen alrededor de los canales de los aros del timbal. El parche tiene tendencia a amoldarse a las posibles irregularidades e imperfecciones del mismo. Es una buena idea marcar el parche o tomar algún tipo de referencia (anagrama arriba, por ejemplo) para que en el caso de sustitución temporal del mismo, al volver a colocarlo, quede en la misma posición.
Es posible que se perciban unos crujidos si se trata de un parche nuevo. Es normal, forma parte del proceso de asentamiento del parche. Después de la operación de asentamiento, también es normal que se note que el tono del parche ha bajado. Esto es la confirmación de que era necesaria la operación. Volver a subir el tonó y repetid la operación de asentamiento hasta que mantenga la nota. Una práctica original para contribuir al asentamiento del parche sobre el casco es aplicarle calor. Bastará un secador de pelo. Lentamente, pasarlo por la circunferencia del mismo sin pararse en un punto, procurando no deformarlo, hasta que lo notemos caliente.
6- Comprobar que todos los tornillos estén dando la misma nota golpeando con la llave justo delante de ellos, en su área de influencia del parche, y hacer las correcciones necesarias en el caso contrario. Golpear también en los espacios que hay entre los tornillos o puntos de nota, ya que pudiera ser que percibiéramos diferencias de tono entre ambos, pero son totalmente normales en cascos de seis u ocho tornillos.
Hay que tomar nota de qué tornillos están altos y cuáles están bajos. Es muy normal que cuando encontremos uno que está bajo o alto, el opuesto también lo esté, excepto en batería; con número impar de tornillos. Se trata de subir los que estén bajos y bajar los que estén altos. Hay baterías que prefieren diferentes tipos de ajustes (afinar al más agudo o afinar al más grave). Otros, para escuchar mejor la nota de cada tornillo, tocan con el dedo el centro del parche para minimizar la resonancia extra. También es normal encontrar gente que toca un pequeño Rim-shot con la falange intermedia del dedo índice.
Una vez estén todos los tornillos dando la misma nota, tocar el parche con una baqueta,
sujetando con la otra mano el timbal y tomándolo del aro.
Comprobar que la nota sea la misma que la que daban los tornillos por separado. Repetimos, es aconsejable tener a mano un diapasón, afinador cromático o instrumento temperado - piano, teclado electrónico- para comprobar más fácilmente las notas.
Con éste tipo de afinación no tenemos armónicos que debamos quitar con sistemas de apagado. Es un buen sonido genérico e stándard, limpio y prácticamente válido para cualquier estilo musical.
Puede ocurrir que la nota no sea la misma. Esto es debido a que, como sabemos, nuestra escala temperada de doce tonos está "cuantizada" en semitonos, lo que no quiere decir que entre un semitono y otro no exista nada. Están las llamadas "comas"; que son tonos intermedios que nuestra cultura no admite, pero hay escalas de otras culturas que sí lo hacen. Es posible que los tornillos no estén dando la nota exacta, sino, por ejemplo, alguna de estas "comas" y, por lo sutil de su diferencia y la dificultad intrínseca de que un instrumento de percusión emita una nota afinada concreta.
8- Repetir el proceso con el parche inferior para ello, invertir la posición del timbal de tal manera que el parche ya afinado quede sobre la almohada, y procurar que queden los dos a la misma tensión.
El resultado que obtenemos es un buen punto de partida para obtener nuestro sonido. Ahora sabemos que podemos experimentar con las tensiones relativas para dar carácter al sonido. En este momento tenemos ambos parches a la misma tensión, pero podemos jugar con la afinación del inferior subiéndola o bajándola. Conviene no excederse de una cuarta o quinta de distancia interválica.
Una buena práctica es tocar el parche superior e Ir tensando y destensando un solo tornillo del parche Inferior hasta que llegue el punto en el que estemos a gusto con la profundidad del tono. A continuación, igualar las tensiones de los restantes tornillos.
Llegamos al punto en el que hay que decidir si queremos afinar a una nota determinada sin importarnos la tensión, vamos a primar la tensión porque estamos cómodos con ella, o vamos a hacer una combinación de ambas.
Lo más normal es ésta ultima opción. Se trata de buscar un punto donde estemos cómodos con la respuesta de la baqueta y la nota que esté generando.
La afinación de la batería
Que no nos quepa ninguna duda: en esto de la afinación, cada maestrillo tiene su librillo. Este artículo resume las principales técnicas, pero no se olviden que la experiencia es nuestra mejor aliada.
Los elementos que componen una batería - timbales, cajas, platos - frecuentemente son clasificados en manuales de música y acústica como instrumentos de percusión de "afinación indeterminada". Esto se debe, entre otras consideraciones, a la necesidad de contraponerlos a xilófonos y marimbas, que son instrumentos temperados, además de por la condición intrínseca de los instrumentos con membranas vibrátiles, parches para entendernos.
Por otra parte, esta definición se corresponde con la realidad de la batería de principios del siglo xx, cuando los timbales de las baterías eran los pequeños timbales chinos en forma de barril, los pieng-ku, de piel de cerdo. Estos timbales, efectivamente, no eran afinables ya que el parche iba claveteado en el casco, si bien, al aplicársele calor podía ser tensado.
Pero no es hasta los años treinta cuando la batería comienza a adquirir el status de afinación determinada, cuando Gene Krupa, batería de la orquesta de Benny Goodman, sugirió a Slingerland la posibilidad de adoptar palomillas a los timbales para que pudieran ser afinados.
Conviene observar que todo sonido se compone, en principio, por una nota fundamental claramente perceptible y una serie de sonidos asociados relacionados de una manera u otra a ésta y que definen el timbre, o el sonido característico de cada instrumento. Un piano y un saxo, aún emitiendo la misma nota en la misma octava, suenan de una manera diferente debido a la organización de los armónicos, diferentes en cada instrumento.
En los instrumentos de cuerda, por ejemplo, a estos sobretonos asociados se les llama armónicos y son múltiplos de la fundamental: cuanto mayor es la tensión de la cuerda, mayor es la nota fundamental.
El caso del parche es parecido: a mayor tensión, más alta es la nota, pero los sobretonos asociados resultantes no son múltiplos de la fundamental; se les llama modos y no forman una sucesión de múltiplos de números enteros que nos permita una percepción clara del tono. Una nota de una cuerda es más identificable que la de un timbal. Hasta aquí, de acuerdo.
De todas maneras, la práctica, la experiencia y las grabaciones nos demuestran que realmente puede afinarse una batería con muchísima precisión. Un par de ejemplos: el CD Just Us de Roy Haynes Trío, de 1960, o el más reciente Pat Metheny Trío 99-00 con Bill Stewart. ¿Qué ocurre entonces? ¿Cómo es posible que, partiendo de un elemento que por sus características físicas no está capacitado para emitir un sonido musical claro, al final podemos obtener afinaciones muy precisas?
Si siguiéramos desarrollando por ordenador el cálculo de la secuencia inicial, y aparentemente caótica, de los modos de un parche, llegaríamos a un punto en el que se ordenaría y, si se representara gráficamente, se establecería en unas formas que se acercarían mucho a la de los números enteros. (En el libro "Caos y orden" de Antonio Escohotado se expone profundamente este tema.)
Por otra parte, hemos considerado, hasta ahora, los modos del parche, pero como sabemos en la resonancia de la batería hay que contar también con los modos de resonancia del casco y del aire contenido. El caso más claro es el del timbal cromático. Según las investigaciones del físico Thomas D. Rossing, el casco y el aire contenido acaban afinando los modos del parche, redondeando el sonido. Algo parecido ocurre en nuestra batería.
Afinamos la batería para organizar el sonido de nuestro instrumento, para obtener sonidos musicales, en contraposición a ruidos, que nos estimulen y ayuden a tocar con la coherencia, dirección y estructura que queremos. Aprender a afinar una batería es sólo el principio para conseguir nuestro sonido propio, nuestra voz, pero todo ello requiere una atención y dedicación especial.
Sugerencias generales antes de afinar.
Estas sugerencias son válidas para cualquier método de afinación que se use:
1. Aprender a afinar una batería es cuestión de práctica y de tiempo, por lo tanto, se debe tomar con calma.
2. No puede afirmarse que exista una manera estándar de afinar la batería. Hay varias versiones: unos tensan los parches, mientras que otros afinan sobre notas.
3. Conviene disponer de un instrumento temperado para comprobar las notas. Por ejemplo, un teclado o un diapasón.
4. Aprender a separar el tono fundamental de los armónicos o modos también lleva tiempo y práctica.
5. El sonido de una batería es una combinación de varios parámetros: las características propias del instrumento (tipo de construcción, material y parches), la afinación, el sonido y el toque personal de cada músico. Así, una buena afinación es sólo una parte del buen sonido, y desde luego, un buen punto de partida.
6. Al afinar un elemento, es recomendable, probar en él todo tipo de combinaciones. A continuación, conviene extrapolar conclusiones.
7. Para afinar cualquier elemento se debe extraerlo de su herraje.
8. No pasar demasiado tiempo intentando afinar la batería sin conseguir resultados. Lo mejor en éstos casos es dejarlo por un momento y permitir que el oído descanse.
9. Hay que tener en cuenta que el sonido de una batería bien afinada no tiene porqué agradar a todos. Depende mucho del contexto musical.
10. Una batería bien afinada puede ser incómoda de tocar, puesto que la afinación y la tensión son parámetros que, aunque proporcionales, son diferentes. Hay que conseguir un compromiso entre sonido y comodidad.
11. Los cascos tienen sus tesituras definidas en función de su tamaño, dimensiones y materiales. Por lo tanto, se debe intentar trabajar dentro de éste registro de respuesta óptima.
12. Hay que considerar que nuestros gustos como melómanos y como músicos pueden ser diferentes. Nos puede gustar escuchar un tipo de sonido, pero puede gustarnos tocar con otro.
13. Podemos utilizar aparatos para afinar la batería, tales como el "Drum Torque" de Neary ó el "Tensión Watch" de Tama, ambos muy eficaces bajo ciertas condiciones ya que tienen un gráfico a partir del cual podemos medir la tensión, presión o fuerza aplicada en los parches, pero en la práctica sus condiciones ópticas de trabajo son en baterías con parches nuevos, aros perfectos, tornillos engrasados y que penetren en su rosca con suavidad. Aparte, el borde del casco de la batería también tiene que ser regular. En cualquier caso, no pueden sustituir a la práctica y, una vez utilizados, conviene que demos los últimos retoques con nuestro propio oído.
14. También, hay que considerar: que si tomamos referencias de discos se debe recordar que éstos están grabados con toda la tecnología que ofrecen los estudios y pueden que estén comprimidos, ecualizados o con efectos. Por eso, nuestra labor puede ser frustrante. Es necesario aprender a apreciar el sonido acústico.
15. Un parche con hendiduras o abollados es prácticamente imposible de afinar, a no ser que se haga a una tensión tan aguda que le haga desaparecer las imperfecciones, pero está totalmente desahuciado para una resonancia a baja tensión. Algo así les ocurre a los parches con muchos años ya que, con el tiempo, han perdido su flexibilidad .
16. Un aro deformado también dificulta una afinación decente. Si hay problemas, comprobalos.
17. Los bordes en mal estado y las baterías que han perdido la redondez también tienen dificultades para su afinación.
Todas las indicaciones que a continuación se remarcan están hechas en relación al sistema de seis a diez tornillos, pero también hay de tornillos impares, como algunos modelos de Tama, considerando, asimismo, sistemas específicos, como el de tornillo único de Arbiter.
Afinación del parche
Con la aplicación de la misma tensión en todos los tornillos, conseguimos el máximo potencial de volumen y resonancia. Hay que decir que este sistema no es el único para afinar una batería. De hecho, muchísimos músicos hablan mas bien de “tensar”, es decir, de darle al parche presión hasta que uno se sienta cómodo y, en ocasiones, hay quien tampoco lo hace de manera uniforme sobre todos los tornillos del parche, ni sobre el superior ni sobre el inferior, incluso actuando sólo sobre algunos en concreto.
No debemos pensar que estos métodos son erróneos. Al contrario, la afinación de la batería es algo muy personal y la historia del instrumento Implica que muchos de 5us aspectos estén todavía por definir
De cualquier manera, centrémonos sobre la tensión regular y examinemos el procedimiento experimentando, por ejemplo, sobre un timbal de'12":
1-Sacar el timbal de su herraje y ponerlo sobre una almohada, silla o moqueta, de tal manera que el parche contrario al que vayamos a afinar quede apagado, así evitaremos rascar los aros en el momento de girar el timbal.
Independientemente de si el parche es nuevo o ya está utilizado, hay baterías que antes de montarlo en el casco presionan con los dedos la parte redondeada de parche deshaciendo ligeramente la rigidez de la curvatura para mejorar el asentamiento del parche sobre el borde del casco. Conviene no hacer esto con los parches de bordonero de caja. Son muy finos y, por lo tanto, frágiles.
2- Limpiad el borde del casco, el aro y el interior del timbal con un trapo. Limpiar los tornillos y lubricarlos con aceite o vaselina.
3- Poner el parche en el casco, montar el aro y apretar superficialmente los tornillos con los dedos de tal manera que los aros del timbal y del parche descansen uno sobre el otro a la mínima tensión posible. Importantísimo: comprobad que el aro y los tornillos están alternados con la bellota recepto
Después, usando la llave, apretar cada uno de los tornillos siguiendo un esquema de tornillos opuestos dando a la llave una vuelta o una vuelta y media. Cuanto menos vueltas se hagan a la vez, menos posibilidad de error. Primero, conseguiremos que desaparezcan las arrugas del parche y, girando un poco más, conseguiremos que, poco a poco, el parche comience a resonar Comprobar que la operación está desarrollándose satisfactoriamente golpeando ligeramente con el dedo o con la llave justo delante del tornillo sobre el que se está actuando. El tono tiene que ser lo más cercano posible. Es Interesante poder cantar el tono que, produce el parche, ayuda a recordarlo y localizarlo.
El propósito de este procedimiento es conseguir la misma tensión en todas las zonas del parche, por lo que hay que prestar especial atención no a la fuerza que hacemos en cada tornillo, sino al número de vueltas que damos a cada uno de ellos.
En timbales con pocas bellotas pueden darse zonas de indeterminación tonal entre dos tornillos v consecutivos porque la distancia es muy grande. Aún así, esto no es un impedimento para obtener un buen tono.
4 Repetir el mismo proceso siguiendo el mismo orden hasta que el parche esté muy tenso, incluso a más tensión de la utilizada finalmente.
Se pueden, asimismo, utilizar dos llaves en lugar de una y trabajar sobre tornillos opuestos, incluso girando las llaves y haciendo que gire también el timbal.
5-Apretar el parche con la palma de la mano para que se asiente mejor sobre el borde del casco y los aros del parche encajen alrededor de los canales de los aros del timbal. El parche tiene tendencia a amoldarse a las posibles irregularidades e imperfecciones del mismo. Es una buena idea marcar el parche o tomar algún tipo de referencia (anagrama arriba, por ejemplo) para que en el caso de sustitución temporal del mismo, al volver a colocarlo, quede en la misma posición.
Es posible que se perciban unos crujidos si se trata de un parche nuevo. Es normal, forma parte del proceso de asentamiento del parche. Después de la operación de asentamiento, también es normal que se note que el tono del parche ha bajado. Esto es la confirmación de que era necesaria la operación. Volver a subir el tonó y repetid la operación de asentamiento hasta que mantenga la nota. Una práctica original para contribuir al asentamiento del parche sobre el casco es aplicarle calor. Bastará un secador de pelo. Lentamente, pasarlo por la circunferencia del mismo sin pararse en un punto, procurando no deformarlo, hasta que lo notemos caliente.
6- Comprobar que todos los tornillos estén dando la misma nota golpeando con la llave justo delante de ellos, en su área de influencia del parche, y hacer las correcciones necesarias en el caso contrario. Golpear también en los espacios que hay entre los tornillos o puntos de nota, ya que pudiera ser que percibiéramos diferencias de tono entre ambos, pero son totalmente normales en cascos de seis u ocho tornillos.
Hay que tomar nota de qué tornillos están altos y cuáles están bajos. Es muy normal que cuando encontremos uno que está bajo o alto, el opuesto también lo esté, excepto en batería; con número impar de tornillos. Se trata de subir los que estén bajos y bajar los que estén altos. Hay baterías que prefieren diferentes tipos de ajustes (afinar al más agudo o afinar al más grave). Otros, para escuchar mejor la nota de cada tornillo, tocan con el dedo el centro del parche para minimizar la resonancia extra. También es normal encontrar gente que toca un pequeño Rim-shot con la falange intermedia del dedo índice.
Una vez estén todos los tornillos dando la misma nota, tocar el parche con una baqueta,
sujetando con la otra mano el timbal y tomándolo del aro.
Comprobar que la nota sea la misma que la que daban los tornillos por separado. Repetimos, es aconsejable tener a mano un diapasón, afinador cromático o instrumento temperado - piano, teclado electrónico- para comprobar más fácilmente las notas.
Con éste tipo de afinación no tenemos armónicos que debamos quitar con sistemas de apagado. Es un buen sonido genérico e stándard, limpio y prácticamente válido para cualquier estilo musical.
Puede ocurrir que la nota no sea la misma. Esto es debido a que, como sabemos, nuestra escala temperada de doce tonos está "cuantizada" en semitonos, lo que no quiere decir que entre un semitono y otro no exista nada. Están las llamadas "comas"; que son tonos intermedios que nuestra cultura no admite, pero hay escalas de otras culturas que sí lo hacen. Es posible que los tornillos no estén dando la nota exacta, sino, por ejemplo, alguna de estas "comas" y, por lo sutil de su diferencia y la dificultad intrínseca de que un instrumento de percusión emita una nota afinada concreta.
8- Repetir el proceso con el parche inferior para ello, invertir la posición del timbal de tal manera que el parche ya afinado quede sobre la almohada, y procurar que queden los dos a la misma tensión.
El resultado que obtenemos es un buen punto de partida para obtener nuestro sonido. Ahora sabemos que podemos experimentar con las tensiones relativas para dar carácter al sonido. En este momento tenemos ambos parches a la misma tensión, pero podemos jugar con la afinación del inferior subiéndola o bajándola. Conviene no excederse de una cuarta o quinta de distancia interválica.
Una buena práctica es tocar el parche superior e Ir tensando y destensando un solo tornillo del parche Inferior hasta que llegue el punto en el que estemos a gusto con la profundidad del tono. A continuación, igualar las tensiones de los restantes tornillos.
Llegamos al punto en el que hay que decidir si queremos afinar a una nota determinada sin importarnos la tensión, vamos a primar la tensión porque estamos cómodos con ella, o vamos a hacer una combinación de ambas.
Lo más normal es ésta ultima opción. Se trata de buscar un punto donde estemos cómodos con la respuesta de la baqueta y la nota que esté generando.
A
Anonymous
Invitado
AFINACION automatica
espero que esta respuesta sirva para ayudar a aquellos quebraderos de cabeza que tenemos al afinar. en realidad la afinacion es al gusto de cada uno pero para que no te hagas lios con las notas etc... existe un afinador de bateria, si, es una llave que puedes encontrar en cualquier tienda..digo yo, ahora no me acuerdo como se llama, es una lave donde eliges la intensidad y al dar vueltas suena un click y ya esta vuelta a empezar con el siguiente tornillo , hasta acabr todos , las tensiones mas altas para mas agudo y las mas bajas para mas graves, aunque es mejor no acostubrarse a este metodo mas que nada porque siempre es mejor afinarla a pelo asi coges tu experiencia pero bueno para principiantes como yo y alguna urgencia en un concierto o algo lo recomiendo, no te hara falta ni comprobar el sonido.
espero que esta respuesta sirva para ayudar a aquellos quebraderos de cabeza que tenemos al afinar. en realidad la afinacion es al gusto de cada uno pero para que no te hagas lios con las notas etc... existe un afinador de bateria, si, es una llave que puedes encontrar en cualquier tienda..digo yo, ahora no me acuerdo como se llama, es una lave donde eliges la intensidad y al dar vueltas suena un click y ya esta vuelta a empezar con el siguiente tornillo , hasta acabr todos , las tensiones mas altas para mas agudo y las mas bajas para mas graves, aunque es mejor no acostubrarse a este metodo mas que nada porque siempre es mejor afinarla a pelo asi coges tu experiencia pero bueno para principiantes como yo y alguna urgencia en un concierto o algo lo recomiendo, no te hara falta ni comprobar el sonido.
M
Esa llave, antes ofrecida por Pro Orca bajo el nombre de Memo Key y ahora por Mapex como Memoklé, no vale para absolutamente NADA. La resistencia ofrecida por un tornillo es tan variable que ese dato por si solo tira abajo toda la teoria de la llavecita pero aparte si nos ponemos mas tecnicos la afinacion es un proceso que aunque con la practica se haga facil es un tanto complejo. No hay la misma presion en todos los tornillos ni por asomo, todos los parches no se comportan igual aunque sean del mismo modelo y tamaño y siempre influye tambien el borde, el aro, como has asentado el parche... En fin, de todo.
Los unicos afinadores fiables 100% son los de piano y aun asi hay que saber afinar para usarlos. y es un quebradero de cabeza que no merece la pena, para eso es mejor hacerlo de oreja. Los de tipo Tension Watch de tama son relativamente fiables porque miden la tension del parche en distintos puntos y tienen menos margen de error (pero lo tienen).
Hombre, doy mi opinion sobre todos esos aparatitos porque los he probado todos y se de lo que va cada uno. Ademas, he visto resultados francamente nefastos con todos ellos, lo que influye es que sepas de que va la cosa o no, lo demas son ayuditas para intentar acortarte el proceso o facilitartelo en situaciones extremas como roturas de parche en mitad de un bolo o pruebas de sonido con miembros de grupo desconsiderados
Los unicos afinadores fiables 100% son los de piano y aun asi hay que saber afinar para usarlos. y es un quebradero de cabeza que no merece la pena, para eso es mejor hacerlo de oreja. Los de tipo Tension Watch de tama son relativamente fiables porque miden la tension del parche en distintos puntos y tienen menos margen de error (pero lo tienen).
Hombre, doy mi opinion sobre todos esos aparatitos porque los he probado todos y se de lo que va cada uno. Ademas, he visto resultados francamente nefastos con todos ellos, lo que influye es que sepas de que va la cosa o no, lo demas son ayuditas para intentar acortarte el proceso o facilitartelo en situaciones extremas como roturas de parche en mitad de un bolo o pruebas de sonido con miembros de grupo desconsiderados
A
Anonymous
Invitado
Vamos a ver, afinar tampoco consiste en ejercer la misma presión en todos los tornillos, muchos grandes baterías no utilizan todos los tornillos para afinar sino sólo algunos, otros aprietan más determinados zonas y menos otras dependiendo de que parte del parche suelen tocar más. Es decir no hay regla de oro, se suele buscar siempre un compromiso entre el tono natural casco que se va a afinar y la tensión en la que uno está más confortable.
A
Anonymous
Invitado
con paciencia se consigue todo... sinceramente yo no es que sea un genio de la afinacion, la teoria me la se "pa aburrir" pero la practica es otra casa amigos. para mi el problema realmete es que ... afino uno o dos tinbales del carajo y el tecero no tengo huevos de afinarlo igual, pero poco a poco le pillao el trankillo; es mas facil empezar por el mas grande hasta llegar al más pequeño (al menos para mi).
A
Anonymous
Invitado
.. y cuando el tom se come la caja?
Antes q nada saludo a toda la peña baketera que se mueve por aqui, ya q me estreno en eso de postear. Y lo he hecho porqué lo de la afinación es realmente tan amplio y relativo que me pierdo a menudo y lo dejo para otro dia. Y otro dia me sale bien afinar 1 o 2 elementos pero me pierdo de nuevo con el 3ero.... en fin. Lo que si me resulta fácil es afinar el bombo de 20", al menos me gusta el sonido que obtengo con tan solo asentar el parche y buscar la elasticidad presionando con el dedo en el centro.
Bueno la duda principal es la siguiente: El 1er tom de mi Stage Custom es de 10", y al pegarle siempre suena el bordón de la caja. He probado a subir la afinación de toda la caja, pero aún y así no consigo el armónico del tom no haga vibrar el bordón. Solo se me ocurre que quizás deberia bajar la caja hasta situarla por debajo de la nota del tom, quizás buscar un tono entre el 1er y el 2º.
¿Soy el único patoso al que se le cruzan las notas? :cry: :?:
Antes q nada saludo a toda la peña baketera que se mueve por aqui, ya q me estreno en eso de postear. Y lo he hecho porqué lo de la afinación es realmente tan amplio y relativo que me pierdo a menudo y lo dejo para otro dia. Y otro dia me sale bien afinar 1 o 2 elementos pero me pierdo de nuevo con el 3ero.... en fin. Lo que si me resulta fácil es afinar el bombo de 20", al menos me gusta el sonido que obtengo con tan solo asentar el parche y buscar la elasticidad presionando con el dedo en el centro.
Bueno la duda principal es la siguiente: El 1er tom de mi Stage Custom es de 10", y al pegarle siempre suena el bordón de la caja. He probado a subir la afinación de toda la caja, pero aún y así no consigo el armónico del tom no haga vibrar el bordón. Solo se me ocurre que quizás deberia bajar la caja hasta situarla por debajo de la nota del tom, quizás buscar un tono entre el 1er y el 2º.
¿Soy el único patoso al que se le cruzan las notas? :cry:
:?:La llave Memoklé sirve sobre todo para conciertos, para ajustar un poco entre canción y canción si hiciese falta, cambiar rápidamente un parche, afinar si no oyes bien en un concierto... pero sin duda, lo mejor es buscarle tú el toque que quieres.
La práctica ante todo, los demás métodos sirven para ayudar, pero no tienen tu feeling.
Yo tengo la Memoklé y por ahora me sirve al menos para aproximar rápidamente la tensión a la que afino normalmente, y ya el ajuste final lo hago de oído, pero al menos le saco ese partido, así siempre sé que todos los tornillos los tengo apretados a una tensión aproximadamente igual; el resto lo concreto después.
La práctica ante todo, los demás métodos sirven para ayudar, pero no tienen tu feeling.
Yo tengo la Memoklé y por ahora me sirve al menos para aproximar rápidamente la tensión a la que afino normalmente, y ya el ajuste final lo hago de oído, pero al menos le saco ese partido, así siempre sé que todos los tornillos los tengo apretados a una tensión aproximadamente igual; el resto lo concreto después.
M
Re: .. y cuando el tom se come la caja?
Habria que ver tu caso in situ pero asi a botepronto lo que me dice la intuicion es que el timbal esta afinado regular, por lo tanto da varias frecuencias distintas mezcladas y eso provoca que por mas que muevas la afinacion del elemento va a seguir interfiriendo de una forma u otra con la caja.
Asi que yo directamente me miraria los 1002 posts sobre afinacion, donde mas o menos se explica de lo que va la cosa y por que si el resonante no esta igual de bien afinado que el batidor se jodio la marrana y como no te gastes la pasta en DW o algo similar el metodo ya se va al traste.
Respecto a que afinar tampoco consiste en ejercer la misma presion, claramente no. Consiste en que en todos los puntos de una misma circunferencia del parche obtengamos las mismas frecuencias, como por ejemplo al lado de cada tornillo. Es la sutil diferencia que haga que el concepto de la Memokle se vaya al traste pero esa es la regla de oro de la cual hay que partir si queremos un sonido redondo y limpio. De hecho, hay ciertas reglas de oro como la que digo siempre al principio de las charlas:
"Si el sonido que tu tienes es el que a ti te gusta entonces perfecto, pero que ese gusto no se vea limitado por tus posibilidades de sacarle sonido a la bateria".
En el momento en el que no se sabe llegar a una afinacion neutra en la que el tom suena de puta madre sin nada que este apagando los parches ya estamos limitando nuestras posibilidades y la excusa suele ser "es que es el sonido que a mi me gusta" pero luego escuchan los discos gordos gordos y dicen "joder, ojala sonara asi mi batera pero es que yo no tengo pasta pa meterme en ese estudio"... En fin, que ya sabeis la historia...
Dirty Mac dijo:Bueno la duda principal es la siguiente: El 1er tom de mi Stage Custom es de 10", y al pegarle siempre suena el bordón de la caja. He probado a subir la afinación de toda la caja, pero aún y así no consigo el armónico del tom no haga vibrar el bordón. Solo se me ocurre que quizás deberia bajar la caja hasta situarla por debajo de la nota del tom, quizás buscar un tono entre el 1er y el 2º.
¿Soy el único patoso al que se le cruzan las notas? :cry:
Habria que ver tu caso in situ pero asi a botepronto lo que me dice la intuicion es que el timbal esta afinado regular, por lo tanto da varias frecuencias distintas mezcladas y eso provoca que por mas que muevas la afinacion del elemento va a seguir interfiriendo de una forma u otra con la caja.
Asi que yo directamente me miraria los 1002 posts sobre afinacion, donde mas o menos se explica de lo que va la cosa y por que si el resonante no esta igual de bien afinado que el batidor se jodio la marrana y como no te gastes la pasta en DW o algo similar el metodo ya se va al traste.
Respecto a que afinar tampoco consiste en ejercer la misma presion, claramente no. Consiste en que en todos los puntos de una misma circunferencia del parche obtengamos las mismas frecuencias, como por ejemplo al lado de cada tornillo. Es la sutil diferencia que haga que el concepto de la Memokle se vaya al traste pero esa es la regla de oro de la cual hay que partir si queremos un sonido redondo y limpio. De hecho, hay ciertas reglas de oro como la que digo siempre al principio de las charlas:
"Si el sonido que tu tienes es el que a ti te gusta entonces perfecto, pero que ese gusto no se vea limitado por tus posibilidades de sacarle sonido a la bateria".
En el momento en el que no se sabe llegar a una afinacion neutra en la que el tom suena de puta madre sin nada que este apagando los parches ya estamos limitando nuestras posibilidades y la excusa suele ser "es que es el sonido que a mi me gusta" pero luego escuchan los discos gordos gordos y dicen "joder, ojala sonara asi mi batera pero es que yo no tengo pasta pa meterme en ese estudio"... En fin, que ya sabeis la historia...
M
Es indiferente. Yo hay dias que empiezo por el 8" y otros por el 14", lo que si hago siempre es empezar por uno de los dos extremos.
Digamos que un dia de curro normal empezaria afinando y montando el bombo, luego pondria el pedal y todos los hierros, luego por ejemplo afinaria el 14", luego el mas agudo (sea el 8" o el 10") y a partir de ahi afinaria los restantes, si es que llevo. No sigo intervalos fijos, unas veces dejo dos toms agudos y dos muy graves, otras veces intervalos de quintas justas... Depende de lo que vaya a tocar.
Digamos que un dia de curro normal empezaria afinando y montando el bombo, luego pondria el pedal y todos los hierros, luego por ejemplo afinaria el 14", luego el mas agudo (sea el 8" o el 10") y a partir de ahi afinaria los restantes, si es que llevo. No sigo intervalos fijos, unas veces dejo dos toms agudos y dos muy graves, otras veces intervalos de quintas justas... Depende de lo que vaya a tocar.
S
Wenas, pos despues de llerme to el tocho de la afinacion tengo una dudilla, ya tengo la batera y de momento solo puedo endiñarle a la caja en piano.Weno resumiendo k me puesto con la llavecita y soy tela de novato(es la k te viene con la ludwig accent cueston y los parches k te vienen), la cuestion es k cuando endiño en el centro de la caja me suena de lujo sin armonicos casi, ni los aprecio pero cuando no doy en la caja da mazo de armonicos y ami me mola k suene sin armonicos.¿Se puede conseguir o se tiene k poner algo a la caja como una camisa pa k aga presion?
Por cierto, donde pillo el motor de buskeda, k ahora k tengo la batera me tengo k leer tela de cosas basicas pa poder experimentar :roll: . Thanks
Por cierto, donde pillo el motor de buskeda, k ahora k tengo la batera me tengo k leer tela de cosas basicas pa poder experimentar :roll: . Thanks
A
Anonymous
Invitado
Sos todos unos experto menos yo
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