PsiWheel: Magia o Fake?

Chemaco
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Padomon dijo:
a lo que quiero llegar es que en la medicina occidental al predominar el mismo modus operandi, al haber una homologación a nivel mundial, hay un mayor control de la profesión y del conocimiento en si. En la medicina oriental eso creo que no existe. Vamos, el padre de una amiga es "acupuntologo" y los diplomas que exhibe carecen de un valor legal. lo que facilita que haya, como tu has dicho, "autenticos chapuceros" en ese campo. Obviamente, ni la medicina occidental se libra de esta gente, ni la oriental esta vacía de gente competente.

Y oncología y trasplantes son el 10% de lo que puede hacer la medicina, pero no quería ahondar más. De todas formas, podríamos decir que todo tipo de cirugía y técnicas más invasivas son técnicas que han evolucionado grácias a un enfoque occidental, con un enfoque más funcional (qué es cada organo, cómo funciona e interacciona cada parte) que el oriental. No?

Mas o menos de acuerdo

Seguramente tu titulo de medico Español no tiene validez universal, lo que insisto no lo hace menos valido

El problema respecto a las tecnicas orientales (ya sin centrarme especificamente en la medicina) es que han habido muchisimos mas chapuceros que gente de bien, y que esos chapuceros son los que han querido vendernos la moto con "magias", "vudus" y demas pamplinas. Eso supone un lastre enorme a la hora de pretender tener ahora una credibilidad. Pero si lo piensas es lo mismo que ha pasado con la medicina estetica y las clinicas clandestinas, solo que aderezado con un poco de misiticismo absurdo que lo hace mas complicado.

Por otro lado es evidente que la medicina occidental ha evolucionado mucho gracias al esfuerzo de muchos que han dedicado sus vidas a ello, y que la evolucion de la medicina oriental es mucho menor. Aun asi tal vez habria que tener en cuenta que la medicina occidental hoy en dia esta demostrando algunas cosas que afirmaba la medicina oriental hace dos mil años. Concretamente en las relaciones de los organos que tu dices nos llebavan años de ventaja, y yo me pregunto ¿que es mejor? ¿Haber perdido 2.000 años de beneficios porque no estaba demostrado o llevar muchos siglos beneficiandose de ello?
 
Chemaco dijo:
Mas o menos de acuerdo

Seguramente tu titulo de medico Español no tiene validez universal, lo que insisto no lo hace menos valido

El problema respecto a las tecnicas orientales (ya sin centrarme especificamente en la medicina) es que han habido muchisimos mas chapuceros que gente de bien, y que esos chapuceros son los que han querido vendernos la moto con "magias", "vudus" y demas pamplinas. Eso supone un lastre enorme a la hora de pretender tener ahora una credibilidad. Pero si lo piensas es lo mismo que ha pasado con la medicina estetica y las clinicas clandestinas, solo que aderezado con un poco de misiticismo absurdo que lo hace mas complicado.

Por otro lado es evidente que la medicina occidental ha evolucionado mucho gracias al esfuerzo de muchos que han dedicado sus vidas a ello, y que la evolucion de la medicina oriental es mucho menor. Aun asi tal vez habria que tener en cuenta que la medicina occidental hoy en dia esta demostrando algunas cosas que afirmaba la medicina oriental hace dos mil años. Concretamente en las relaciones de los organos que tu dices nos llebavan años de ventaja, y yo me pregunto ¿que es mejor? ¿Haber perdido 2.000 años de beneficios porque no estaba demostrado o llevar muchos siglos beneficiandose de ello?

jo, tenemos que dejar de discutir de los mismo..ya nos estamos poniendo deacuerdo en estas cosas y eso me jode la reputación.. <img src="{SMILIES_PATH}/eusa_whistle.gif" alt=":-\"" title="Whistle" />

Ya concretando y más que nada por colocar la puntilla:

Tambien piensa que mi titulo si no es universal, mis conocimientos en cierto modo si, y me es más fácil acceder a esa homologación.

Sobre la pregunta, primero, está mal planteada, ya que me das dos enunciados parciales. Correctamente, la pregunta sería Que es mejor? Un acercamiento más científico a costa de haber perdido 2.000 años de beneficios, o una disciplina mas "cerrada" a nuevos enfoques de la cual se llevan beneficiando miles de años?: mi respuesta: de cara al paciente, es mejor la segunda opción, de cara a la "ciencia", "conocimiento" etc. Y sabiendo de que el enfoque nuevo, el contacto intimo entre 2 culturas antes no era posible, y ahora si.
 
Chemaco
Moderador
Miembro del equipo
Padomon dijo:
jo, tenemos que dejar de discutir de los mismo..ya nos estamos poniendo deacuerdo en estas cosas y eso me jode la reputación.. <img src="{SMILIES_PATH}/eusa_whistle.gif" alt=":-\"" title="Whistle" />

Joer, tienes razon, por lo tanto

Perdona pero no solo no tienes ni idea de lo que dices, sino que para nada estoy de acuerdo

¿mejor asi? ;)

Padomon dijo:
Ya concretando y más que nada por colocar la puntilla:

Tambien piensa que mi titulo si no es universal, mis conocimientos en cierto modo si, y me es más fácil acceder a esa homologación.

Eso mismo le pasa a un medico oriental ¿O acaso crees que sus diagnosticos y soluciones a tus problemas no funcionarian?

Padomon dijo:
Sobre la pregunta, primero, está mal planteada, ya que me das dos enunciados parciales. Correctamente, la pregunta sería Que es mejor? Un acercamiento más científico a costa de haber perdido 2.000 años de beneficios, o una disciplina mas "cerrada" a nuevos enfoques de la cual se llevan beneficiando miles de años?: mi respuesta: de cara al paciente, es mejor la segunda opción, de cara a la "ciencia", "conocimiento" etc. Y sabiendo de que el enfoque nuevo, el contacto intimo entre 2 culturas antes no era posible, y ahora si.

No puedo estar de acuerdo, la pregunta es clara.

Yo creo que lo mejor es beneficiarse de ello 2000 años y mientras tanto intentar averiguar el porque ;)
 
Chemaco dijo:
El problema respecto a las tecnicas orientales (ya sin centrarme especificamente en la medicina) es que han habido muchisimos mas chapuceros que gente de bien, y que esos chapuceros son los que han querido vendernos la moto con "magias", "vudus" y demas pamplinas. Eso supone un lastre enorme a la hora de pretender tener ahora una credibilidad. Pero si lo piensas es lo mismo que ha pasado con la medicina estetica y las clinicas clandestinas, solo que aderezado con un poco de misiticismo absurdo que lo hace mas complicado.

Yo para tratar estos temas aparto e ignoro a todos esos memos, y me quedo con las personas serias que defienden esas 'técnicas orientales' de forma coherente y racional, sin exhibir una inmensa y desvergonzada ignorancia.

Un practicante de artes marciales "externas" aunque yo no me crea que sabe golpear, si lo hace, me revienta; un practicante de artes marciales "internas" a día de hoy dudo mucho que me pueda hacer daño sin tocarme, empleando esas técnicas desconocidas o negadas por nosotros. A no ser que use el puño con cierta velocidad, entonces sí que me puede hacer daño.

Me gustaría comprobarlo (lo de las técnicas internas, ojo)
 
Chemaco
Moderador
Miembro del equipo
Batakazo dijo:
Un practicante de artes marciales "externas" aunque yo no me crea que sabe golpear, si lo hace, me revienta; un practicante de artes marciales "internas" a día de hoy dudo mucho que me pueda hacer daño sin tocarme, empleando esas técnicas desconocidas o negadas por nosotros. A no ser que use el puño con cierta velocidad, entonces sí que me puede hacer daño.

Empieza a ser desesperante, la verdad...

¿Se puede saber quien ha hablado de no tocarte?

El Tai Chi es un arte marcial en el que no paran de estudiarse puños, patadas y palmas, ademas de una infinidad de armas.

¿De verdad crees que se enseña a dar patadas para luego hacer un truco de magia que sin mover el pie te de un golpe?. Entonces es que no apartas, n iignoras, a todos los ue dices apartar ;)

De verdad que sois vosotros los que os empeñais en ver brujeria donde no la hay.

Puedo intentar mantener una conversacion interesante, pero si os inventais los argumentos, o lo que es peor lo que se supone que son mis argumentos, no vamos a ninguna parte :baile:
 
G
Pues yo sigo sin ver nada que contradiga a la ciencia en todo eso, que es de lo que se trataba el hilo.
 
Chemaco
Moderador
Miembro del equipo
Guilhe dijo:
Pues yo sigo sin ver nada que contradiga a la ciencia en todo eso, que es de lo que se trataba el hilo.

Siendo un poco malo dire que eso ya es un buen pricipio.

Es bueno que admitas que pueden existir unos canales energeticos que en cierto modo estan por nuestro cuerpo sobre los que podemos actuar para mejorar nuestra salud

:dimoni:

Lo se, lo se, a veces soy mal :ok:
 
Chemaco dijo:
Empieza a ser desesperante, la verdad...

¿Se puede saber quien ha hablado de no tocarte?

El Tai Chi es un arte marcial en el que no paran de estudiarse puños, patadas y palmas, ademas de una infinidad de armas.

¿De verdad crees que se enseña a dar patadas para luego hacer un truco de magia que sin mover el pie te de un golpe?. Entonces es que no apartas, n iignoras, a todos los ue dices apartar ;)

De verdad que sois vosotros los que os empeñais en ver brujeria donde no la hay.

Puedo intentar mantener una conversacion interesante, pero si os inventais los argumentos, o lo que es peor lo que se supone que son mis argumentos, no vamos a ninguna parte :baile:

Me refiero a estos dos ejemplos que has puesto tú, ya sé que los he exagerado en mi ejemplo.

Para que veas que no sólo te leo sino que tengo en cuenta lo que dices, ¿te acuerdas de este ovillo?:

Chemaco dijo:
Llenas una vasija de un metro de diametro de agua. Introduces un huevo en su interior aproximadamente en el centro de su fondo hasta que este perfectamente estable. Colocas las manos una a cada lado de la vasija ..... "presionas" con tu energia ... y lo revientas. ¿electricidad? ¿magnetismo? ¿gravitacion? ¿calor?... yo creo que no.

(...)

Chemaco dijo:
Por cierto tal vez no vendria mal explicar lo que el Tai Chi es.

El Tai Chi es un arte marcial, ni mas ni menos. Es lo que se llama un arte marcial interno.

Las artes marciales externas (judo, Karate, etc) se basan en la fuerza fisica para golpear.

Las artes marciales internas (Tai Chi, Kung Fu, etc) se basan en la energia interior para golpear, no se necesitan movimientos "largos" para producir un daño que puede ser mayor que con un arte marcial externa.

Asi mas o menos ;)
 
Chemaco
Moderador
Miembro del equipo
Batakazo dijo:
Me refiero a estos dos ejemplos que has puesto tú, ya sé que los he exagerado en mi ejemplo.

Para que veas que no sólo te leo sino que tengo en cuenta lo que dices, ¿te acuerdas de este ovillo?:

Recuerdo perfectamente esos dos comentarios.

El primero seguramente sera el punto de partida para la conversacion que empezamos seguro ahora :lol:

Es segundo es mas o menos lo mismo que he dicho hace un momento. Que no se necesiten movimientos "largos" (como dije en su dia) no quiere decir que no se hagan, ademas ello no implica que esos movimientos sean para dar un golpe, luego un comentario y el otro son complementarios.
 
G
Chemaco dijo:
Siendo un poco malo dire que eso ya es un buen pricipio.

Es bueno que admitas que pueden existir unos canales energeticos que en cierto modo estan por nuestro cuerpo sobre los que podemos actuar para mejorar nuestra salud

Sï, un poco mal sí que eres... La existencia de los canales no es un hecho sobrenatural sino una explicación fantasiosa y errada de un hecho científicamente constatado.

En cuanto a lo de las artes marciales externas, el judo no es el mejor ejemplo. Practiqué judo durante algunos años, empecé a los doce años, llegué a cinturón verde y entrenaba con campeones gallegos(para que no veas que tampoco era un churrín que no se enteraba de la película ni lo abandoné a los dos días, sino que llegué a comprender bastante bien este deporte). Para empezar, en judo no hay ningún golpe (los únicos "golpes" que se hacen son intentos de golpe para estudiar contraataques.) el judo no se basa en la fuerza física, sino en la agilidad mental y el equilibrio, (de hecho, el judo es pura física: puntos de apoyo, principio acción reacción, centros de gravedad, inercia...) y los movimientos son más largos (que no más lentos) que en el Tai Chi porque se necesita alcanzar el contacto total y preparar al adversario para ejecutarlos. La diferencia radicará entonces, en que las artes marciales internas tendrán una parte más de meditación, mientras que las externas tienen un factor más estratégico.
 
Chemaco dijo:
El primero seguramente sera el punto de partida para la conversacion que empezamos seguro ahora :lol:

Por mi parte no es necesario, creo que ya le dedicamos muchos mensajes en aquel hilo.
 
Cueto dijo:
Yo soy el tio mas exceptico del mundo, y a pesar de todo, he experimentado cosas que ningun cientifico me sabria explicar ni demostrar empiricamente, y tambien ofrezco un millon de euros, estamos?

Me gustaria que conocieras a mi hermano... es un mago de los buenos....

Yo esque esas cosas tan extrañas las asocio a lo que hace mi hermano con todos los juegos de magia que tiene y tiendo a no sorprenderme...
 
Chemaco
Moderador
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Guilhe dijo:
La existencia de los canales no es un hecho sobrenatural sino una explicación fantasiosa y errada de un hecho científicamente constatado.

Y aqui es donde una vez mas patinas en tus categoricas aseveraciones y volvemos de nuevo al principio del hilo ;)

¿No te das cuenta de que es tan ilogico afirmar categoricamente la existencia de los canales energeticos como negarlo categoricamente?

La verdad es que estoy siendo bastante borde (pero borde a buenas no penseis mal) porque me guardo parte de la informacion que conozco del tema a proposito con el fin de suscitar respuestas como la ultima de Guilhe, y poder demostrar que la "cerrazon cientifica" no lleva a nada, y como ya he dicho antes en el hilo si todos pensaramos asi aun estariamos viviendo en las cavernas alumbrados por estacas de madera ardiendo.

Los canales energeticos son una "representacion grafica" de la unión de los puntos de acupuntura relacionados con un organo, no son algo que exista fisicamente sobre el cuerpo, ni algo que conduzca materia o energia como una vena. Aun asi se utilizan porque ayudan a la comprension de los mecanismos de reacción corporales al emplear las tecnicas de puncion.
Es decir si en algun momento interesa actuar sobre dos organos, uno que necesita ser tratado y otro que puede ayudar en ese tratamiento ponemos agujas en dos puntos que facilitan esa ayuda por parte de el organo que esta fuerte. La utilizacion de los ,eridianos hace mas facil la compresnion de los lugares en los que debemos poner las agujas haciando la analogia de que esos puntos fueran como valvulas de un sistema de tuberias que propician que pase el agua sobrante de una a la otra.

Por otro lado la medicina occidental ya tiene una explicación, o al menos una primera aproximación, sobre las reacciones corporales a la acupuntura, que creo recordar que implica a varios de los sistemas corporales como el linfatico y otros (recuerdo haberlo estudiado pero no recuerdo exactamente todos los sistemas implicados, tal vez deberia haberlo estudiado mejor :lol:)

Por otro lado sobre las artes marciales internas o externas comentare que yo tambien hice judo y conozco bien el funcionamiento. Creo que la comparacion es mas hacia las artes marciales que si dan golpes como son el Karate y demas.

Aun asi como ya he comentado el Tai Chi tiene golpes que son, visualmente, muy parecidos a los que puedan tener esas otras artes marciales, solo que la intencionalidad de los mismos es completamente distinta.

Por decirlo a lo bruto, y asi de paso seguir creando polemica O:), con el Karate buscas romperle las costillas al oponente, con el Tai Chi las costillas te dan igual porque lo que buscas es destrozarle el bazo
 
Chemaco dijo:
Joer, tienes razon, por lo tanto

Perdona pero no solo no tienes ni idea de lo que dices, sino que para nada estoy de acuerdo

¿mejor asi? ;)

Perfecto. Ahora en consecuencia permítame que me cague en sus muelas. <img src="{SMILIES_PATH}/eusa_whistle.gif" alt=":-\"" title="Whistle" />
Eso mismo le pasa a un medico oriental ¿O acaso crees que sus diagnosticos y soluciones a tus problemas no funcionarian?

Funcionarían, pero su acercamiento al paciente y a la medicina en si crees que le valdrían para entrar en un hospital de medicina occidental? Y como te veo venir, te diré que al revés tampoco podría ser, pero la ciencia occidental está más extendida.

No puedo estar de acuerdo, la pregunta es clara.

Yo creo que lo mejor es beneficiarse de ello 2000 años y mientras tanto intentar averiguar el porque ;)

La pregunta es clara, pero es incompleta y a mala leche. Es cómo si en una discusión e-drum vs. acústicas se hiciese la siguiente pregunta "Tu que prefieres, la comodidad de tocar en casa de las e-drums, o el engorro de tener que buscarte un local para ensayar de las acústicas?" Si la pregunta es esa, solo hay una respuesta lógica, pero es que cada opción lleva otras cosas implicadas, como el feeling, el sonido, etc.

Y si, lo que tu crees también me vale como opción.
 
G
Bien, reconozco entonces la existencia de una representación gráfica, a modo de instrucciones, de ciertos puntos importantes y relacionados entre sí a la hora de curar enfermedades; para facilitar el uso de la acupuntura. Pero es que esto no trasciende de ser un simple dibujito, de ahí a decir que existen objetivamente hay un salto bastante grande.

Por ejemplo, nosotros hemos dividido la tierra en paralelos y meridianos, que nos ayudan a orientarnos y que son necesarios en todos los mapas para facilitar el poder trabajar con ellos. Pero que los utilicemos no significa que existan objetivamente, no existe objetivamente ninguna raya de color azul oscuro dibujada atravesando el Este del Reino Unido, el Oeste de Francia y el Este de España que se llame Meridiano de Greenwich, tan sólo es una idea, un concepto, algo que nos hemos inventado y que utilizamos para orientarnos.
 
Ey Guilhe, le voy a quitar a Chema la satisfacción de contestarte :D Tanto los meridianos como los "canales" no responden a un patrón aleatorio, sino que se guían, en un caso en la diferéncia horária de los diferentes puntos del planeta, y en otro por el efecto que produce, es decir, son puntos que responden c de una forma determinada a según que estímulos. Y si, tienen cierta relación con el sistema límbico.

Es como los genes, físicamente no puedes diferenciar que zonas del cromosoma corresponden a tal gen, pero sí que podemos ver que las variaciones de tal zona llevan asociados cambios "fisicos" concretos, entre otras cosas.
 
Chemaco
Moderador
Miembro del equipo
Padomon dijo:
Ey Guilhe, le voy a quitar a Chema la satisfacción de contestarte :D Tanto los meridianos como los "canales" no responden a un patrón aleatorio, sino que se guían, en un caso en la diferéncia horária de los diferentes puntos del planeta, y en otro por el efecto que produce, es decir, son puntos que responden c de una forma determinada a según que estímulos. Y si, tienen cierta relación con el sistema límbico.

Es como los genes, físicamente no puedes diferenciar que zonas del cromosoma corresponden a tal gen, pero sí que podemos ver que las variaciones de tal zona llevan asociados cambios "fisicos" concretos, entre otras cosas.

¿Como voy a decirte cosas feas si das respuestas tan buenas so gañan? :u:
 
G
Padomon dijo:
Ey Guilhe, le voy a quitar a Chema la satisfacción de contestarte :D Tanto los meridianos como los "canales" no responden a un patrón aleatorio, sino que se guían, en un caso en la diferéncia horária de los diferentes puntos del planeta, y en otro por el efecto que produce, es decir, son puntos que responden c de una forma determinada a según que estímulos. Y si, tienen cierta relación con el sistema límbico.

Es como los genes, físicamente no puedes diferenciar que zonas del cromosoma corresponden a tal gen, pero sí que podemos ver que las variaciones de tal zona llevan asociados cambios "fisicos" concretos, entre otras cosas.

Por supuesto que no son arbitrarios, si no, no tendría sentido la comparación. Pero el hecho de que los tracemos guiándonos por hechos reales no quiere decir que existan, sólo que nosotros los hemos creado. Lo que trato de decir es que *sí* que existen una serie de puntos en los que la presión de los dedos, o la introducción de agujas u otros métodos que desconozco o no recuerdo, permiten el tratamiento de afecciones determinadas en órganos determinados, pero no existen objetivamente "canales de energía" que cruzan el cuerpo, eso es algo que nosotros (bueno, nosotros no, los hombres de la antigüedad en oriente) hemos inventado. Y en eso sí que estamos de acuerdo todos, ¿no?
 
Chemaco
Moderador
Miembro del equipo
Guilhe dijo:
Por supuesto que no son arbitrarios, si no, no tendría sentido la comparación. Pero el hecho de que los tracemos guiándonos por hechos reales no quiere decir que existan, sólo que nosotros los hemos creado. Lo que trato de decir es que *sí* que existen una serie de puntos en los que la presión de los dedos, o la introducción de agujas u otros métodos que desconozco o no recuerdo, permiten el tratamiento de afecciones determinadas en órganos determinados, pero no existen objetivamente "canales de energía" que cruzan el cuerpo, eso es algo que nosotros (bueno, nosotros no, los hombres de la antigüedad en oriente) hemos inventado. Y en eso sí que estamos de acuerdo todos, ¿no?

Creo que si lo estamos.

Lo curioso es que a los meridianos y paralelos que rodean la tierra se los trate como algo completamente comun, e incluso gracioso para hacer alguna tonteria cuando pasas por uno conduciendo ......... y sin embargo a los otros haya que darles ese aura de misterio que los convierte en algo que hay que evitar
 
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