Ok Ok Vic, Funkydrummer y Godofredo............
Garfield, por supuesto sin acritud, pero creo que no voy a contestar a eso, no me tientes...
Garfield, por supuesto sin acritud, pero creo que no voy a contestar a eso, no me tientes...
Hilo de política (extrema derecha, nacionalismos...)
Garfield dijo:
Los inicios del ferrocarril en España: http://www.ub.es/geocrit/b3w-190.htm
Resumiendo el rollo, las primeras líneas de ferrocarril eran privadas. ¿Proteccionismo?
La Expo de 1888: http://es.wikipedia.org/wiki/Exposici%C3%B3n_Universal_de_Barcelona_(1888)
Resumiendo, nuevamente una iniciativa privada.
Y la situación privilegiada... Amos, que qué buenos fueron moviendo Catalunya desde su posición anterior a su posición actual
(quien sea que lo hiciese).Garfield dijo:
Sobre la ubicación de la planta de Seat:http://www.google.com/search?q=cache:stDeMpTlMr4J:www.eiro.eurofound.eu.int/2000/06/word/es0006295fes.doc+seat+planta+extremadura+barcelona+franco&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=8
Resumiendo, Franco la quería en Extremadura pero la Fiat decidió que se pondría en Barcelona.
Suerte que es así de fácil ir desmontando estas argumentaciones...
Sin acritud
Master ere un Crack
De hecho, iba a responder lo mismo pero con un montón de datos más, empezando por lo de la Fiat, que es un hecho bien conocido porque fue público y bastante notorio. En fin, de verdad, a mí me parece que está muy bien que se opine, pero no se puede opinar si algo ha sucedido o no. O ha sucedido o no ha sucedido, pero decir (es un ejemplo, que nadie se mosquee) que Franco intervino para que se trasladara la Seat de Madrid a Barcelona, supone no sólo desconocer completamente las cosas (seguramente te sonaba y así lo has dicho, o directamente lo has supuesto sin pensártelo dos veces), sino además no saber quién era Franco y su hermosa relación con Catalunya. No, si aún va a resultar que ese "señor" era catalán, y además, independentista...
Goodvalley dijo:
¿Pero no lo era? Si yo he leido por ahi que sus amigos le llamaban Francesc ¿no?
Me alegra ver que las cosas vuelven a su cauce natural.
Durante las largas paginas de este hilo se ha hablado de muchas cosas teniendo opiniones muy variadas. De hecho Goodvalley y yo, o jordi y yo hemos tenido opiniones diferentes en diversos temas y eso no quita que yo, pese a no estar de ecuerdo, respete plenamente su postura y su persona.
Asi pues invito a todos a seguir en este dialogo sin pretender imponer nuestras posturas y asumiendo que, como ha dicho godofredo, nadie tiene la verdad universal y todos conocemos lo que nos han transmitido, con el partidismo que ello conlleva
Un saludo y gracias a todos
Amén
:dimoni:
:dimoni:
G
Buenas
Mi discurso se basa en 2 máximas:
- Principalmente por la corona despues de la guerra de independencia y de las guerras carlistas... Ademas Masterkhk, tu apoyas esta tesis. Lo puedes comprobar en tu link de la Expo 1888, debajo de contexto histórico.
"Se considera que la organización de la Exposición Universal de 1888 fue el reflejo de la buena relación entre la restaurada monarquía y la burguesía industrial catalana, que había apoyado el regreso monárquico, en busca de una paz social que permitiese un desarrollo económico"
Ademas de los aranceles al acero vasco (coque de mejor calidad) impulsada por el auge de la siderurgia vizcaína y ayudada por el proteccionismo de la última década del S.19. Y en el 2º tercio del S.19, que es la época en la que se asiste al estancamiento del sector textil, y los industriales catalanes presionaron para conseguir mayores niveles de protección.
- Logistica pura y dura. Posición privilegiada hacia Europa, Bilbao-Londres y BCN-Francia o BCN-Italia... imposible. Eso ha fomentado muchas inversiones en ese sentido.
Ferrocarril... Su orígenes en el mundo han sido de iniciativa privada, partiendo de Stephenson hacia un uso público. Inglaterra fue el unico pais constructor con una mínima intervención del gobierno. Pero en Europa (y en España), fomentaron su control como arma logística. Ya que estamos, siempre va incluida la cuñita expropiable con fin público. Tu pon la pasta, luego ya veremos... El posterior desarrollo de la red, aumento hacia el reino de Aragon.
Seat. Bien es sabido su formación en origen, la patente utilizada (y el porque) y los fondos con los que se construyeron las naves de martorrel. Dicha maniobra de política interior fue un acuerdo a tres bandas INI-Fiat-Usa, con el beneplacito de dicho gobernante. Pero referente a la patente, tambien entraron mas tarde Renault en Valladolid y Citroen en Vigo. No voy a relatar la vida y obras de dicho personaje, pero un gesto similar busco Juan Carlos en su primer discurso en el Tinell.
Salu2
Mi discurso se basa en 2 máximas:
- Principalmente por la corona despues de la guerra de independencia y de las guerras carlistas... Ademas Masterkhk, tu apoyas esta tesis. Lo puedes comprobar en tu link de la Expo 1888, debajo de contexto histórico.
"Se considera que la organización de la Exposición Universal de 1888 fue el reflejo de la buena relación entre la restaurada monarquía y la burguesía industrial catalana, que había apoyado el regreso monárquico, en busca de una paz social que permitiese un desarrollo económico"
Ademas de los aranceles al acero vasco (coque de mejor calidad) impulsada por el auge de la siderurgia vizcaína y ayudada por el proteccionismo de la última década del S.19. Y en el 2º tercio del S.19, que es la época en la que se asiste al estancamiento del sector textil, y los industriales catalanes presionaron para conseguir mayores niveles de protección.
- Logistica pura y dura. Posición privilegiada hacia Europa, Bilbao-Londres y BCN-Francia o BCN-Italia... imposible. Eso ha fomentado muchas inversiones en ese sentido.
Ferrocarril... Su orígenes en el mundo han sido de iniciativa privada, partiendo de Stephenson hacia un uso público. Inglaterra fue el unico pais constructor con una mínima intervención del gobierno. Pero en Europa (y en España), fomentaron su control como arma logística. Ya que estamos, siempre va incluida la cuñita expropiable con fin público. Tu pon la pasta, luego ya veremos... El posterior desarrollo de la red, aumento hacia el reino de Aragon.
Seat. Bien es sabido su formación en origen, la patente utilizada (y el porque) y los fondos con los que se construyeron las naves de martorrel. Dicha maniobra de política interior fue un acuerdo a tres bandas INI-Fiat-Usa, con el beneplacito de dicho gobernante. Pero referente a la patente, tambien entraron mas tarde Renault en Valladolid y Citroen en Vigo. No voy a relatar la vida y obras de dicho personaje, pero un gesto similar busco Juan Carlos en su primer discurso en el Tinell.
Salu2
A ver, Garfield:
Todo lo que adjuntas está muy bien, es cierto y tal, pero la cuestión es que un señor dice que se nos ha ayudado más que a nadie por nuestra cara bonita y esto, evidentemente, no es así. Y que además debemos "devolver" no-sé-qué.
Cualquier país ejerce el proteccionismo con sus principales industrias, estén donde estén, porque de ellas depende la economía de todo el país. A nadie le extraña que se invierta más en California (la quinta economía del mundo) que en Montana (donde sólo hay algo de agricultura y ganadería, y es uno de los estados más pobres de USA), o más en el norte industrializado de Italia que en el sur. La tradición empresarial y comercial de Catalunya y Euskadi es legendaria desde hace siglos, y lógicamente es lo que ha permitido principalmente que este país se desarrollara cuando estaba destrozado por una guerra terrible. Posteriormente, como debe ser, otras regiones del país se han ido desarrollando, y debe ser todo un orgullo algunos logros alcanzados por algunas zonas por las que antes no se hubiera apostado un duro.
Lo único que quiero decirte con este rollo es que es de cajón que Paco el Hijoputa decidiera invertir en las zonas del norte del país, las únicas mínimamente presentables en aquella época. No entres en el juego de Jerito dándole munición porque aún dirá que mira mira es verdad...
Otra cuestión, ya que estamos, es que curiosamente la gente de Catalunya y Euskadi parecemos fijarnos muy poco en lo que se invierte en el resto de España, y no se nos ocurre jamás protestar por ello. Me refiero a que toda esta gente que nos tiene tantas ganas debería pensar que, si nos ponemos tontos y nos da por escribir con el mismo tono que Jerito pero en sentido contrario, igual resultaba que las palabras podrían ser, además de ofensivas, ciertas. Y mira por dónde, nunca contestamos con mala leche, qué curioso y que ganas de machacarnos que tienen algunos...
Todo lo que adjuntas está muy bien, es cierto y tal, pero la cuestión es que un señor dice que se nos ha ayudado más que a nadie por nuestra cara bonita y esto, evidentemente, no es así. Y que además debemos "devolver" no-sé-qué.
Cualquier país ejerce el proteccionismo con sus principales industrias, estén donde estén, porque de ellas depende la economía de todo el país. A nadie le extraña que se invierta más en California (la quinta economía del mundo) que en Montana (donde sólo hay algo de agricultura y ganadería, y es uno de los estados más pobres de USA), o más en el norte industrializado de Italia que en el sur. La tradición empresarial y comercial de Catalunya y Euskadi es legendaria desde hace siglos, y lógicamente es lo que ha permitido principalmente que este país se desarrollara cuando estaba destrozado por una guerra terrible. Posteriormente, como debe ser, otras regiones del país se han ido desarrollando, y debe ser todo un orgullo algunos logros alcanzados por algunas zonas por las que antes no se hubiera apostado un duro.
Lo único que quiero decirte con este rollo es que es de cajón que Paco el Hijoputa decidiera invertir en las zonas del norte del país, las únicas mínimamente presentables en aquella época. No entres en el juego de Jerito dándole munición porque aún dirá que mira mira es verdad...
Otra cuestión, ya que estamos, es que curiosamente la gente de Catalunya y Euskadi parecemos fijarnos muy poco en lo que se invierte en el resto de España, y no se nos ocurre jamás protestar por ello. Me refiero a que toda esta gente que nos tiene tantas ganas debería pensar que, si nos ponemos tontos y nos da por escribir con el mismo tono que Jerito pero en sentido contrario, igual resultaba que las palabras podrían ser, además de ofensivas, ciertas. Y mira por dónde, nunca contestamos con mala leche, qué curioso y que ganas de machacarnos que tienen algunos...
Y
yo recuerdo en los años 80 se dudaba en cerrar los Altos Hornos del Mediterraneo situados en Sagunto,o Ensidesa en Asturias o los Altos Hornos de Vizcaya...se pidio un informe a una consultora independiente,el entonces famoso informe Kawasaki,para tener un referente neutral sobre cual de las citadas empresas era mas viable su permanencia...dicho informe fue bastante benevolo con la fabrica de Sagunto...resultado?...el gobierno declaro que dicho informe no era vinculante y cerro la industria de Sagunto...a nadie se le escapo que fue una decision politica mas que economica...
Que si,que esta claro que la pasta esta donde esta,pero tambien es cierto que la politica,por desgracia,sirve,a veces,para favorecer a quien mas te conviene en ese momento o para fastidiar a quien sabes que va a causar menos conflictos.
Por otra parte creo que cualquier nacionalidad o region del estado podria presentar una larga lista de agravios historicos mas o menos parecidos y que el franquismo reprimio en todas las zonas del estado de una manera parecida,con lo cual esta discusion(interesante si no caemos en la descalificacion facilona),podria no tener final.
Que si,que esta claro que la pasta esta donde esta,pero tambien es cierto que la politica,por desgracia,sirve,a veces,para favorecer a quien mas te conviene en ese momento o para fastidiar a quien sabes que va a causar menos conflictos.
Por otra parte creo que cualquier nacionalidad o region del estado podria presentar una larga lista de agravios historicos mas o menos parecidos y que el franquismo reprimio en todas las zonas del estado de una manera parecida,con lo cual esta discusion(interesante si no caemos en la descalificacion facilona),podria no tener final.
Garfield dijo:
Puesss la verdad es que no hay mucho que añadir a lo que ya ha dicho Goodvalley 8-[ La idea es esa, parece que hay un concepto de que Euskadi y Catalunya han prosperado gracias a las ayudas del gobierno cuando en realidad lo único que se ha hecho es echarle sentido común y apoyar una industria y una economía ya pujantes por si mismas. Ésa es la parte que parece que todo el mundo olvida, que mientras el resto de España seguía con una economía basada en la agricultura aquí ya se trabajaba una burguesía comercial e industrial.
Los casos concretos de que hablábamos pues más de lo mismo. Si te lees lo del ferrocarril verás que de hecho las primeras concesiones se dieron en Andalucía y Madrid, lo que pasa es que no cuajaron. Y efectivamente el gobierno se mantuvo a la expectativa a ver dónde funcionaba la cosa, que resultó ser aquí. No fue hasta que ya estaba en marcha cuando se subieron al carro. O sea, nuevamente la misma idea de apoyamos lo que ya funciona, que se repite con la Expo. En el caso de la Seat, los que se suben a ese carro son los italianos, que obligan a Franco a "dar su beneplácito" (bonito eufemismo) si quería tener la planta, porque ellos querían tenerla en un sitio con industrias de apoyo cercanas y la frontera a mano.
En fin, lo dicho, que menos rollo de devolvernos lo que se ha invertido porque si aquí se ha invertido algo es porque antes ya había algo en lo que invertir. Y es que además muchas veces ese ir por delante con iniciativa privada nos ha acabado jodiendo como en el caso de las autopistas, que ahora sólo faltaría que encima nos dijeran que somos unos privilegiados porque teníamos autopistas antes que el resto de España...
Ah, y una vez más perdón por tener al lado la frontera con Francia... :-s
Saludos