ETA abandona las armas
A ver, yo me guio por lo k dijo un tio sobre el fin del IRA, ke al final no es con los buenos con los k tienes k hablar, sino con los malos, porke son malos. Con ello kiero decir ke me tragaria el orgullo de decir "no habra negociacion", porke en un mundo bonito, la gente podirmaos decir, "los miles de muertos habidos y por haber no habran muerto en vano, no cederemos a vuestras propuestas" y los malos se acojonarian, o serian vencidos o algo asi, pero eso NO es asi.
En un manga, "HIroshima" (de tematica obvia, y ke recomiendo fervorosamente), salia en una escena en la ke una madre se kejava de ke Japon no hubiese aceptado una rendicion antes de la masacre y el desastre k se habia producido. La gente la tacha de "traidora" pero es la voz de todos los muertos, y de todo lo ke la bomba ha causado, y no apela al orgullo, sino a la razon.
Asi lo creo yo. No podemos cerrarnos en banda, no podemos seguir criminalizando posturas nacionalistas, no podemos generalizar, hay presos politicos, segun testimonios de gente de alli, ke lo son por pertenencia a grupos no violentos, aunke de caracter extremista. Y esta claro ke un ASESINO es un ASESINO, pero no es mas k eso (esto no se alguen lo entendera, pero no se como explicarlo).
Ah! y Juli, yo no creo k sea cuestion de ganar y perder. Nosotros perdimos a partir de la primera victima, y no es cuestion de buscar "visctorias" sino finales. Si por ello alguine tiene ke bajar a los avernos y negociar (ke no significa aceptacion total del acuerdo) con el mismo Demonio, ke asi sea. Fijo ke nuestros politicos le podrian dar un par de lecciones
Y Garfield, eso de ke seria allanar el terreno para otro grupo terrorista...no, creo k este caso es bastante excepcional, por el hahco de ke ETA no es algo ke venga de ayer mismo, estan muy arraigados, es algo ke o se soluciona asi o yo no veo mas forma. Ke propones, esperar a k haya otro Miguel Angel blanco?? Y eso de ke olvido la historia, me parece algo fuera de lugar, dame al menos el beneficio de la duda
En fin, aceptemos la pezuña ke nos dan, hablemos, y esperemos lo mejor
P.D: cyblo, esas mayusculas!!
En un manga, "HIroshima" (de tematica obvia, y ke recomiendo fervorosamente), salia en una escena en la ke una madre se kejava de ke Japon no hubiese aceptado una rendicion antes de la masacre y el desastre k se habia producido. La gente la tacha de "traidora" pero es la voz de todos los muertos, y de todo lo ke la bomba ha causado, y no apela al orgullo, sino a la razon.
Asi lo creo yo. No podemos cerrarnos en banda, no podemos seguir criminalizando posturas nacionalistas, no podemos generalizar, hay presos politicos, segun testimonios de gente de alli, ke lo son por pertenencia a grupos no violentos, aunke de caracter extremista. Y esta claro ke un ASESINO es un ASESINO, pero no es mas k eso (esto no se alguen lo entendera, pero no se como explicarlo).
Ah! y Juli, yo no creo k sea cuestion de ganar y perder. Nosotros perdimos a partir de la primera victima, y no es cuestion de buscar "visctorias" sino finales. Si por ello alguine tiene ke bajar a los avernos y negociar (ke no significa aceptacion total del acuerdo) con el mismo Demonio, ke asi sea. Fijo ke nuestros politicos le podrian dar un par de lecciones
Y Garfield, eso de ke seria allanar el terreno para otro grupo terrorista...no, creo k este caso es bastante excepcional, por el hahco de ke ETA no es algo ke venga de ayer mismo, estan muy arraigados, es algo ke o se soluciona asi o yo no veo mas forma. Ke propones, esperar a k haya otro Miguel Angel blanco?? Y eso de ke olvido la historia, me parece algo fuera de lugar, dame al menos el beneficio de la duda
En fin, aceptemos la pezuña ke nos dan, hablemos, y esperemos lo mejor
P.D: cyblo, esas mayusculas!!
Pues creo que voy a suscitar la polemica
¿A nadie le parece significativo que precisamente ahora los GRAPO hayan vuelto a aparecer en España?
¿Soy el unico que piensa que es porque es un momento propicio para que metiendo bombas te hagan caso?
Las cosas nunca tienen un solo color, no son blancas o negras. Que el gobierno actual este haciendo cosas para acabar con ETA es cojonudo pero la forma en la que lo esta haciendo va a traer mas grupos terroristas pidiendo el mismo trato
Veremos cuanto tarde en reaparecer gente como Terralliure y demas....
¿A nadie le parece significativo que precisamente ahora los GRAPO hayan vuelto a aparecer en España?
¿Soy el unico que piensa que es porque es un momento propicio para que metiendo bombas te hagan caso?
Las cosas nunca tienen un solo color, no son blancas o negras. Que el gobierno actual este haciendo cosas para acabar con ETA es cojonudo pero la forma en la que lo esta haciendo va a traer mas grupos terroristas pidiendo el mismo trato
Veremos cuanto tarde en reaparecer gente como Terralliure y demas....
G
Es teoria de juegos pura dura, dilema del prisionero, etc... Tanto ETA, IRA, Hirosima y Nagasaki... O si lo preferes Irak
En linea con Chemaco... Porque aparece el GRAPO, porque tenemos un gobierno que cierra acuerdos "como sea"... Y de ahi viene mi frase, surgiran mas grupos terroristas. Armas mucho ruido, sales en prensa y tal, y se reune Zp para calmar animos...
En la transicion se quiso traer a los grupos terroristas hacia la democracia y por eso se hicieron concesiones. 2 ejemplos: Eta sigue en su linea y Terra Uirre abandono las armas y entro en ERC (Puircercos es el Otegi de Terra Iure).
Que perseguia Terra Uire, La independencia de los paises catalanes. Y Catalaluña es reconocida como nacion en el estatuto y eso lo han conseguido el 21 de Marzo de 2006. Sera aprobado en el congreso el proximo Jueves.... ¿Que pasaria si no lo consiguen?, pues volver a las armas porque el dialogo y el paso democratico no ha funcionado.
¿Os imaginais a ETA despues de tantos años sin conseguir la independencia, echar a los no nacionalistas de su tierra y la libertad de todos su miembros por actos "politicos"?
Lo que ahora se quiera hacer es cambiar el vocabulario para vendernos "La Paz". Antes eran atentados y asesinatos, ahora son accidentes. Antes tenian que abandonar las armas y condenar la violencia, ahora solo publicar una nota pidiendo la paz.
¿Que es lo unico que hay que negociar?, donde y cuando abandonan las armas, condenan los atentados que han cometido y entrar a formar parte de la vida democratica... Lo demas si son vencedres y vencidos, porque el fin si ha justificado los medios.
Salu2
En linea con Chemaco... Porque aparece el GRAPO, porque tenemos un gobierno que cierra acuerdos "como sea"... Y de ahi viene mi frase, surgiran mas grupos terroristas. Armas mucho ruido, sales en prensa y tal, y se reune Zp para calmar animos...
En la transicion se quiso traer a los grupos terroristas hacia la democracia y por eso se hicieron concesiones. 2 ejemplos: Eta sigue en su linea y Terra Uirre abandono las armas y entro en ERC (Puircercos es el Otegi de Terra Iure).
Que perseguia Terra Uire, La independencia de los paises catalanes. Y Catalaluña es reconocida como nacion en el estatuto y eso lo han conseguido el 21 de Marzo de 2006. Sera aprobado en el congreso el proximo Jueves.... ¿Que pasaria si no lo consiguen?, pues volver a las armas porque el dialogo y el paso democratico no ha funcionado.
¿Os imaginais a ETA despues de tantos años sin conseguir la independencia, echar a los no nacionalistas de su tierra y la libertad de todos su miembros por actos "politicos"?
Lo que ahora se quiera hacer es cambiar el vocabulario para vendernos "La Paz". Antes eran atentados y asesinatos, ahora son accidentes. Antes tenian que abandonar las armas y condenar la violencia, ahora solo publicar una nota pidiendo la paz.
¿Que es lo unico que hay que negociar?, donde y cuando abandonan las armas, condenan los atentados que han cometido y entrar a formar parte de la vida democratica... Lo demas si son vencedres y vencidos, porque el fin si ha justificado los medios.
Salu2
Buenas.Garfield dijo:
Esto no es así exactamente. Sí que está reconocida como nación, pero en el punto primero del preámbulo, no en el texto del Estatut en sí. Qué diferencia hay? Pues mucha, porque lo que está en el preámbulo no es aplicable ni como ley ni recurrible ni desde el punto de vista jurídico ni legislativo. Es decir.... sólo son palabras, o un reconocimiento explícito si queréis, pero nunca será Ley y por lo tanto, siendo así las cosas, Catalunya nunca será reconocida internacionalmente como nación -país- o "nación sin estado", como se ha pretendido alguna vez.
Son matices, pero los matices son los que marcan las diferencias.
Saludos.
calamidad dijo:
Efectivamente
Este fue uno de los puntos más polémicos y sobre el que más tuvieron que negociar. Salu2
J
Ya sabéis que no soy nacionalista pero... no dice la Constitución que España es un estado PLURINACIONAL, coño, pues entonces Catalunya es una nación... cae por su propio peso.
Por cierto, los GRAPO no reaparecen ahora. Nunca han desaparecido, y no hay más que consultar una hemeroteca para ver que cada X tiempo hacen alguna de las suyas...
Por cierto, los GRAPO no reaparecen ahora. Nunca han desaparecido, y no hay más que consultar una hemeroteca para ver que cada X tiempo hacen alguna de las suyas...
E
Y yo que sigo diciendo que E.T.A. puede conseguir algo dejando las armas, no usandolas...
De todas maneras, la actitud de muchos me duele, pero no me sorprende. Hace un tiempo era el momento de decir que con ETA no se podia negociar hasta que no dejaran las armas. Ahora es el momento de decir que a ETA no se le puede ofrecer nada en una negociación. Claro, van a dejar las armas por nada y vivimos en los mundos de YUPI. Si se consigue la paz negociando con un grupo terrorista que de momento ha colgado las armas, los mismos diran, es que el precio fue muy alto (sea el que sea dicho precio)... Haran referencia a las victimas y todas esas cosas...
De verdad que a veces parece que a determinados sectores de la sociedad les joderia que con el gobierno del PSOE se acabara con ETA definitivamente. Es la impresion que me da.
Y duele cuando algunos pensamos que ojala se hubiera acabado con la anterior negociacion siendo otro partido politico. Nos habriamos ahorrado la muerte de Pedro Antonio Blanco, por ejemplo.
En fin, como ya he dicho, duele, pero no sorprende...
De todas maneras, la actitud de muchos me duele, pero no me sorprende. Hace un tiempo era el momento de decir que con ETA no se podia negociar hasta que no dejaran las armas. Ahora es el momento de decir que a ETA no se le puede ofrecer nada en una negociación. Claro, van a dejar las armas por nada y vivimos en los mundos de YUPI. Si se consigue la paz negociando con un grupo terrorista que de momento ha colgado las armas, los mismos diran, es que el precio fue muy alto (sea el que sea dicho precio)... Haran referencia a las victimas y todas esas cosas...
De verdad que a veces parece que a determinados sectores de la sociedad les joderia que con el gobierno del PSOE se acabara con ETA definitivamente. Es la impresion que me da.
Y duele cuando algunos pensamos que ojala se hubiera acabado con la anterior negociacion siendo otro partido politico. Nos habriamos ahorrado la muerte de Pedro Antonio Blanco, por ejemplo.
En fin, como ya he dicho, duele, pero no sorprende...
Yo estoy absolutamente convencido de que no sólo lo parece, sino que es así. Imaginaros por un momento -ojalá fuera así- que ETA desaparece definitivamente.... con quién se meterían el del bigote y sus compiches? Perderían una de sus principales argumentos. Así son los políticos de este país.ElCharro dijo:
Saludos.
varias cosillas:
lo primero es decir que yo no soy nacionalista y no entiendo como en una epoca que tiende a una union mayor (españa esta perdiendo muchisimas de sus competencias en favor de europa) lugares como cataluña o el pais vasco se quieren independizar. ademas , lo que me jode es la independencia que quieren, no quieren una independencia absoluta, (cosa que les ahogaria)sino en aquello que le interesa, y eso me fastidia: "tu quieres la independencia? pues me parece mu respetable, pero palo bueno y lo malo,. pero esto es solo una opinion y por supuesto respeto mucho a los que quieren la autodeterminacion, cada uno con sus ideas.
ahora bien, eso no quita otros aspectos: calamidad, dices que el termino nacion esta solo en el preambulo , y que esto no es "ley". en partes llevas razon, porque los que se aplica son los articulos de una ley, no su preambulo, PERO (y aqui es donde esta el gran matiz), los articulos tambien hay que interpretarlos,saber exactamente lo que quieren decir, y para eso es un principio del derecho atender a la intencion del legislador, a lo que este queria decir,y para eso esta la exposicion de motivos de una ley,es decir, lo que dice la exposicion no se aplica directamente,pero si indirectamente, porque ayuda a interpretar una norma, osea , que si tiene mucha importancia y trascendencia lo que diga la exposicion de motivos.
y otro punto muy importante: desde mi punto de vista dentro de una nacion o pais (pa mi es lo mismo) no puede haber mas naciones,pero es verdad que la constitucion (seguramente porque para aprobarla todos hicieron un acuerdo pa llegar a un punto intermedio y comun) dice en su art 2: "nacion española........ y reconoce y garantiza el derecho a la autonomia de las nacionalidades y regiones que la integran....." bien , cuando esto se aprobo, se hizo con la idea de contentar a los grupos nacionalistas,pero sin ninguna relevancia practica, (de hecho en ese mismo articulo habla de la indisoluble unidad de la nacion española),entre otras cosas,porque desde un punto de vista logico o simplemente terminologico, dentro de una nacion , no puede haber mas naciones, es incompatible, al menos terminologicamente. pero lo cierto es que este articulo tan ambiguo, esta en la constitucion y lo cierto es que reconoce que dentro de españa puede haber naciones, por eso los catalanes estan en su pleno derecho de reclamar su caracter de nacion, porque la misma costitucion se lo reconoce. osea que los catalanes o quien sea tienen pleno derecho constitucional para ser considerados nacion.
por otro lado, chemaco, toy de acuerdo contigo, el grapo aparece ahora por la situacion que se esta generando, todo en esta vida tiene su parte buena y mala, se intenata acabar con eta con la negociacion,y eso esta mu bien, pero indirectamente estas reconociendo que hay que escuchar al que mata, buf.... mu complicao.....
por ultimo decir que los terminos son mu mu importantes, aqui no hay ni un preso politico,hay asesinos y gente que ha ayudado a asesinos y que yo sepa eso no tiene nada que ver con preso politico y tampoco hay vencedores ni vencidos,para eso tiene que haber una guerra, dos bandos enfrentados,y aqui solo hay unos asesinos y luego gente que quiere vivir en paz. si los etarras cumplen su pena, las victimas son vencedoras?no, para nada,son solo gente que pide que se cumpla la ley , ellos no ganan nada, de hecho seguiran siendo "perdedores", perdedores de alguien querido.
pos ya esta, sorry por la parrafada
enga saludos
lo primero es decir que yo no soy nacionalista y no entiendo como en una epoca que tiende a una union mayor (españa esta perdiendo muchisimas de sus competencias en favor de europa) lugares como cataluña o el pais vasco se quieren independizar. ademas , lo que me jode es la independencia que quieren, no quieren una independencia absoluta, (cosa que les ahogaria)sino en aquello que le interesa, y eso me fastidia: "tu quieres la independencia? pues me parece mu respetable, pero palo bueno y lo malo,. pero esto es solo una opinion y por supuesto respeto mucho a los que quieren la autodeterminacion, cada uno con sus ideas.
ahora bien, eso no quita otros aspectos: calamidad, dices que el termino nacion esta solo en el preambulo , y que esto no es "ley". en partes llevas razon, porque los que se aplica son los articulos de una ley, no su preambulo, PERO (y aqui es donde esta el gran matiz), los articulos tambien hay que interpretarlos,saber exactamente lo que quieren decir, y para eso es un principio del derecho atender a la intencion del legislador, a lo que este queria decir,y para eso esta la exposicion de motivos de una ley,es decir, lo que dice la exposicion no se aplica directamente,pero si indirectamente, porque ayuda a interpretar una norma, osea , que si tiene mucha importancia y trascendencia lo que diga la exposicion de motivos.
y otro punto muy importante: desde mi punto de vista dentro de una nacion o pais (pa mi es lo mismo) no puede haber mas naciones,pero es verdad que la constitucion (seguramente porque para aprobarla todos hicieron un acuerdo pa llegar a un punto intermedio y comun) dice en su art 2: "nacion española........ y reconoce y garantiza el derecho a la autonomia de las nacionalidades y regiones que la integran....." bien , cuando esto se aprobo, se hizo con la idea de contentar a los grupos nacionalistas,pero sin ninguna relevancia practica, (de hecho en ese mismo articulo habla de la indisoluble unidad de la nacion española),entre otras cosas,porque desde un punto de vista logico o simplemente terminologico, dentro de una nacion , no puede haber mas naciones, es incompatible, al menos terminologicamente. pero lo cierto es que este articulo tan ambiguo, esta en la constitucion y lo cierto es que reconoce que dentro de españa puede haber naciones, por eso los catalanes estan en su pleno derecho de reclamar su caracter de nacion, porque la misma costitucion se lo reconoce. osea que los catalanes o quien sea tienen pleno derecho constitucional para ser considerados nacion.
por otro lado, chemaco, toy de acuerdo contigo, el grapo aparece ahora por la situacion que se esta generando, todo en esta vida tiene su parte buena y mala, se intenata acabar con eta con la negociacion,y eso esta mu bien, pero indirectamente estas reconociendo que hay que escuchar al que mata, buf.... mu complicao.....
por ultimo decir que los terminos son mu mu importantes, aqui no hay ni un preso politico,hay asesinos y gente que ha ayudado a asesinos y que yo sepa eso no tiene nada que ver con preso politico y tampoco hay vencedores ni vencidos,para eso tiene que haber una guerra, dos bandos enfrentados,y aqui solo hay unos asesinos y luego gente que quiere vivir en paz. si los etarras cumplen su pena, las victimas son vencedoras?no, para nada,son solo gente que pide que se cumpla la ley , ellos no ganan nada, de hecho seguiran siendo "perdedores", perdedores de alguien querido.
pos ya esta, sorry por la parrafada
enga saludos
Joer macho.... no te lo tomes a mal, pero deberías hablar más claro -al menos para mí-. Eres abogado? Es que tengo una amiga que lo es y cuando se pone a disertar en ese plan no me entero de nada, jaja!!!!godofredo dijo:
Sin coñas.... no estoy seguro de haberte entendido. Hablas de interpretación? Hasta donde yo sé -que no es mucho-, la ley está hecha para aplicarse e interpretarse, de acuerdo.... pero qué es lo que se aplica e interpreta? Pues el articulado legislativo -el que sea-. Un preámbulo no es un articulado, sino una especie de "prólogo" -para entendernos-. Pienso que ir más allá e intentar buscarle otros significados a un preámbulo es buscarle los 3 pies al gato.
Saludos.
no hombre, no me lo tomo a mal! y zip, soy abogado, bueno, en realidad estudie derecho y ahora toy con unas opos, pero no toy colegiado ( que es lo necesareo pa ser abogado)
a ver, lo intento explicar (sino lo pillas , me lo vuelves a decir y lo vuelvo a intantar ). la gente por lo general se cree que el derecho son matematicas donde 2 y 2 son 4 y en realidad es muchisimo mas complicado. unas veces por errores en la redacccion de una norma,otras veces por leyes que se contradicen o articulos de una misma ley que dicen cosas totalmente contrarias, otras porque el que redacto la ley no supo expresar bien lo que queria decir, otras porque algunas cosas con el paso del tiempo dejan de tener sentido (por ejm, antes la cantidad de 1000 pesetas era muchoisimo y ahora no es nada) u otras porque para contentar a todos se redactan articulos mu mu ambiguos (por ejm el 2 de la constitucion española que dice que españa es una unidad indisoluble y luego dice que reconoce la autonomia de las naciones que las compone , eso no tiene mucho sentido,no? son cosas contradictorias)
pues casos como estos hay muchos, y en estas situaciones hay que saber que queria decir el articulo que tienes que aplicar en un caso practico, en la realidad,porque muchas veces pueden tener varias interpretaciones, .
para eso el codigo civil pone una serie de normas, de criterios a seguir para interpretar articulos donde haya duda, para esod ice el3.1 del codigo civil, que habra que atender entre otras cosas al "espiritu de la ley" (osea lo que que la ley en realidad quiere decir en su conjunto,su intencion)esto generalmente viene en su exposicion de motivos, como su propio nombre indica.
osea y resumiendo, que lo que se aplica son solo los articulos , no la exposicion de motivos, pero esta tiene tambien su importancia porque ayuda a interpretar esos articulos.
espero habertelo explicado.
otra cosa: toy de acuerdo con lo de que hay gente que le joderia que el zp acabara con eta. pero eso viene de que se esta desenterrando otra vez las 2 españas (que pena) y a eso estan contribuyendo tanto el mariano com el zp
a ver, lo intento explicar (sino lo pillas , me lo vuelves a decir y lo vuelvo a intantar
). la gente por lo general se cree que el derecho son matematicas donde 2 y 2 son 4 y en realidad es muchisimo mas complicado. unas veces por errores en la redacccion de una norma,otras veces por leyes que se contradicen o articulos de una misma ley que dicen cosas totalmente contrarias, otras porque el que redacto la ley no supo expresar bien lo que queria decir, otras porque algunas cosas con el paso del tiempo dejan de tener sentido (por ejm, antes la cantidad de 1000 pesetas era muchoisimo y ahora no es nada) u otras porque para contentar a todos se redactan articulos mu mu ambiguos (por ejm el 2 de la constitucion española que dice que españa es una unidad indisoluble y luego dice que reconoce la autonomia de las naciones que las compone , eso no tiene mucho sentido,no? son cosas contradictorias)pues casos como estos hay muchos, y en estas situaciones hay que saber que queria decir el articulo que tienes que aplicar en un caso practico, en la realidad,porque muchas veces pueden tener varias interpretaciones, .
para eso el codigo civil pone una serie de normas, de criterios a seguir para interpretar articulos donde haya duda, para esod ice el3.1 del codigo civil, que habra que atender entre otras cosas al "espiritu de la ley" (osea lo que que la ley en realidad quiere decir en su conjunto,su intencion)esto generalmente viene en su exposicion de motivos, como su propio nombre indica.
osea y resumiendo, que lo que se aplica son solo los articulos , no la exposicion de motivos, pero esta tiene tambien su importancia porque ayuda a interpretar esos articulos.
espero habertelo explicado.
otra cosa: toy de acuerdo con lo de que hay gente que le joderia que el zp acabara con eta. pero eso viene de que se esta desenterrando otra vez las 2 españas (que pena) y a eso estan contribuyendo tanto el mariano com el zp
Ok, ahora sí lo entendí a la primera
Lo que pasa es que en este país, los que tienen que aplicar e interpretar la ley -los jueces-, a veces están un poco pallá y así se oyen de vez en cuando algunas sentencias que son pa flipar, como aquella famosa sentencia en que un acusado de violación fue absuelto -creo- porque la víctima llevaba falda tejana corta. Menos mal que el derecho contempla la figura del recurso.....
En fin, que se me va la olla...... Que ojalá ETA desaparezca y sean capaces de defender sus ideas en un Parlamento y no a bombazos.
Saludos.
Lo que pasa es que en este país, los que tienen que aplicar e interpretar la ley -los jueces-, a veces están un poco pallá y así se oyen de vez en cuando algunas sentencias que son pa flipar, como aquella famosa sentencia en que un acusado de violación fue absuelto -creo- porque la víctima llevaba falda tejana corta. Menos mal que el derecho contempla la figura del recurso.....
En fin, que se me va la olla...... Que ojalá ETA desaparezca y sean capaces de defender sus ideas en un Parlamento y no a bombazos.
La verdad.... creo que desgraciadamente nunca se llegaron a enterrar.godofredo dijo:
Saludos.