Diego Ignacio Mur (Bolson web): Muy pronto, los alimentos orgánicos van a desaparecer

C
Para mi, resumiendo todo lo resumible lo que son los transgenicos, me lo planteo como seres vivos (comunmente vegetales destinados al cultivo) a los que se ha indoducido cambios en el genoma con intencion de obtener una mutacion orientada a que presenten caracteristicas concretas que mejoren la especie segun su finalidad. Es decir, en lugar de buscar una mutacion espontanea beneficiosa e intentar conseguir cruces que la estabilicen, realizarlo basandonos en los conocimientos adquiridos sobre genetica, optimizando recursos y tiempo, y garantizando los resultados en lugar de dejarlos "a ver que pasa"

Peligroso? no se esta influyendo sobre tales vegetales con nada que no sea natural, tan natural como la reproduccion sexual, que a traves de mutaciones hace que tales organismos sean capaces de adaptarse rapidamente a cambios de las condiciones, pero quiza no tan rapidamente como puede resultar necesario. La ingenieria genetica en lo que a transgenicos se refiere, bajo mi opinion lo unico que hace es adelantar la evolucion natural buscando un beneficio para las personas.

Peligroso seria si algun pirado de la ingenieria genetica le metiese a un oso pardo genes de un T-1000 y de Célula el de Dragon Ball
 
Kmargo dijo:
Te crees que defendería a un negro si así fuera? :D

Jajajajajajajajajaja!

joman777 dijo:
Para Lux : ¿Que son los transgenicos ? autor: Jorge Riechmann

Gracias!

Kmargo dijo:
Joman, para variar... no has leido siquiera lo que tú cuelgas, ¿verdad?

Es un artículo que habla sobre la política de la coca en la zona, cuánta se produce, para qué, problemas, etc. para finalmente apuntar que utilizando abonos sintéticos más potentes (absolutamente nada que ver con los transgénicos) aceleran la producción aunque es de menor calidad: lógico, si aceleras al doble el ciclo de una planta, no se forma bien, eso es agronomía básica y cualquier agricultor con dos dedos de frente lo sabe, nadie coloca variedades fuera de su ciclo ni cosas similares.

Vamos, que no tiene absolutamente nada que ver con los transgénicos.

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Por cierto: sobre Jorge Riechmann, sacado de la wikipedia:

literalmente "poeta, traductor, sociólogo y ecologista español" su relación con la agricultura es ser "responsable de biotecnologías y agroalimentación" del "Departamento Confederal de Medio Ambiente de CC.OO." y "miembro del consejo de Greenpeace España y afiliado a Ecologistas en acción"

Su curriculum es sin duda impresionante, pero me parece que sus publicaciones sobre biotecnología no sólo carecen de cualquier rigor científico sino que son claramente tendenciosas. Dudo que en ese libro se explique ningún procedimiento ni nada por el estilo, conociendo de sobra el estilo de ésta gente.

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Lux, yo no me atrevo a recomendarte un libro para que aprendas lo que son los transgénicos. Casi todos los que conozco son tremendamente densos y aburridísimos, demasiado técnicos como para que te produzcan un mínimo interés... pero bueno, aquí te dejo un video sencillito, corto y más o menos centrado en la teoría, dejándose de juicios de valor:



Es tremendamente somero pero puedes tirar del hilo e ir a más vídeos relacionados. Si tienes más dudas y más ganas, coméntame, que te buscaré algún vídeo más técnico y profundo.

PD: Puedes echar un ojo a los comentarios del vídeo... así son por desgracia algunos miembros de la sociedad actual.

Gracias también, voy a verlo. Por cierto, ayer cuando terminé de escribir que no tenía documentos con bibiografía sobre los transgénicos me acordé de que no sé si fuiste tú o Marino que me mandásteis un montón de artículos y una recopilación de un hilo del foro donde se habló este tema.

Padomon dijo:
Lux, te recomiendo como introduccion los capitulos 4 y 5 de "ADN: el secreto de la vida" de J. Watson. EDITO: vale, me ha faltado recomendarte el capitulo que exclusivamente de transgenicos :D Cap. 4, 5, y sobre todo el 6. Yo te lo puedo prestar, pero lo tengo en ingles.

A ver si puedo subir un par de imagenes de mis apuntes aunque sea.

Gracias, Pau-sennin!

Yo no estoy tan segura de que los transgénicos sean la solución al hambre en el mundo, porque si la venta de semillas está en poder de multinacionales, al final la riqueza será siempre para los mismos. Además, ¿sabéis si es cierto que también manipulan los genes para que las semillas que dé la planta sean estériles y así no se pueden guardar, obligando al agricultor a comprar semillas nuevas cada año?

No sé, a mí me parece un poco como la cocacola en Tanzania (conozco a una chica que vive allí), la venden muy, muy barata para que la gente se acostumbre a beberla como si fuera agua, para después subirle el precio.

Pero si realmente fuera la solución al hambre en el mundo, tendría que cambiar mi opinión. Lo que pasa es que llevan ya mucho tiempo consumiéndose y todavía el mundo sigue igual...
 
podría escribirlo con mis propias palabras , pero realmente , que absurdo seria pudiendo hacer un simple corta y pega :

El maíz MON 810, contienen una secuencia genética que les permite producir un potente insecticida, el Cry1Ab, denominado toxina Bt, capaz de matar insectos como el taladro y otros lepidópteros (mariposas y polillas). Este gen se extrae de una bacteria del suelo, Bacillus thuringiensis. Es decir, es un maíz al que se le han incorporado genes de bacteria para producir un insecticida.

que lo corrija kmargo si quiere , hombre , muy natural , muy natural no lo veo yo , pero bueno para eso estan los expertos , ¿Seria posible que mediante proceso evolutivo natural, el maiz en este caso ,desarrollase esos genes?

hay que decir , que el bacilus thuringiensis se utiliza en agricultura como insecticida biológico , bueno esto ya lo sabia goodvallley no tiene mucha gracia ....
 
Lux dijo:
Además, ¿sabéis si es cierto que también manipulan los genes para que las semillas que dé la planta sean estériles y así no se pueden guardar, obligando al agricultor a comprar semillas nuevas cada año?

Ésta movida ya la comenté en otro hilo sobre el tema, pero la voy a repetir porque es una de las burradas más extendidas via emails conspiranoicos y demás, y automáticamente todo el mundo se las cree, y empieza a echar pestes.

Vamos a ver, en el caso del maiz por ejemplo, la semilla que tu siembras es una semilla híbrida, preparada y certificada. ¿ésto qué es? bueno, para no entrar en temas pesados diremos que todas las especies poseen una característica llamada "vigor híbrido" que hace que si se auto-reproducen durante un tiempo, la especie se degenera y se crean taras... digamos que es un mecanismo que la propia naturaleza ha "creado" para que las especies estén en continua adaptación, y que las monarquías han intentado evitar con sus cruces endogámicos llegando como resultado a la infanta Elena (una pequeña broma, no me lo tengáis en cuenta)

Además, esa semilla está certificada en un altísimo porcentaje (creo que un 95% les exigen, y compañías como Monsanto se auto-imponen un 99% o incluso más de pureza y ciertas propiedades, como una correcta nascencia, etc.). Para simplificar mucho la genética, pongamos que tenemos dos "padres" de los que sacaremos una semilla. El padre es un AA y la madre es un BB. Si lo mezclamos, las únicas posibilidades que hay cogiendo un gen del padre y uno de la madre es que todas las plantas sean AB: es decir, plantas iguales, vigorosas, que crecerán a la par (importante para una correcta polinización y por consiguiente para la cosecha) etc.

Si el segundo año cogemos nuestros "hijos" AB y utilizamos sus semillas, tendremos que si combinamos dos padres AB con todas sus posibilidades saldrán hijos de 3 tipos: AA, BB y AB. Es decir, tendremos 3 genotipos diferentes de planta, que se expresarán en sus correspondientes 3 fenotipos diferentes, creando un campo irregular, con una polinización no correcta, y, en definitiva, un desastre de cosecha. Multiplica ésto ahora por la multitud de genes que hay y calcula la cantidad de plantas que podemos tener.

Actualmente, para que te hagas a la idea, un saco de semilla de 50.000 unidades puede rondar los 150 euros (una semilla de una compañía puntera y de calidad, las hay de menos). para una hectárea en la que aproximadamente colocamos 85.000 plantas, nos gastaremos, pues, 255€ en semilla. En condiciones normales, se puede sacar de una hectárea un rendimiento de unos 16.000 kilos de maiz (yo he llegado a pasar en algún campo de los 21.000, para que te hagas a la idea) lo cual, a unas 40 pts el kilo que va actualmente (algo más pero para redondear) nos dará que obtenemos de una hectárea aproximadamente 3850€ (redondeando). El gasto de semilla supone, pues, un 7% de nuestra cosecha (redondeando a la alza).

Es decir, comprar la semilla nueva cada año nos supone un 7% de la producción. Reutilizar la semilla nos dará unas perdidas de entre un 15 y un 50% de la producción, llegando incluso a más si esa semilla degenera y la nascencia no es buena (sólo en ésta fase del cultivo podemos llegar a pérdidas superiores al 15% si no es correcta).

Es decir: ¿se prohibe reutilizar semilla? no ¿alguien reutiliza semilla? tampoco. Por favor, abstenerse de decir que en el huerto de mi tia Estefanía cada año se siembra la misma media docena de vainas con las propias semillas, porque como comprenderéis, no es lo mismo.

Otro tema es la SEGURIDAD que pueda haber detrás de una semilla, ya que siendo un tema en el que la gente está tan encima y con tanta voracidad, cualquier fallo en la seguridad parece una hecatombe nuclear, y es necesario realizar un seguimiento de esos lotes de semilla, etc. y si a algún descerebrado le da por hacer cosas raras, pues es cuando vienen los problemas. Pero vamos, que nadie prohibe nada, pero tampoco nadie hace éste tipo de mangarranadas.

joman777 dijo:
podría escribirlo con mis propias palabras , pero realmente , que absurdo seria pudiendo hacer un simple corta y pega :

El maíz MON 810, contienen una secuencia genética que les permite producir un potente insecticida, el Cry1Ab, denominado toxina Bt, capaz de matar insectos como el taladro y otros lepidópteros (mariposas y polillas). Este gen se extrae de una bacteria del suelo, Bacillus thuringiensis. Es decir, es un maíz al que se le han incorporado genes de bacteria para producir un insecticida.

que lo corrija kmargo si quiere , hombre , muy natural , muy natural no lo veo yo , pero bueno para eso estan los expertos , ¿Seria posible que mediante proceso evolutivo natural, el maiz en este caso ,desarrollase esos genes?

hay que decir , que el bacilus thuringiensis se utiliza en agricultura como insecticida biológico , bueno esto ya lo sabia goodvallley no tiene mucha gracia ....

Efectivamente, dicha bacteria se emplea en la lucha biológica, ya que es ella misma quien ataca e incorpora esa proteína a la planta del maiz. Ésta proteína se adhiere en el sistema digestivo del taladro (el insecto que produce la plaga) acabando con él. Evolutivamente es más que probable que la planta buscara un mecanismo de defensa similar. Lo que se ha hecho ha sido aislar los genes de la bacteria que hacen que ella produzca naturalmente ésta proteína (que tu llamas toxina, que suena más agresivo y parece algo malo) y conseguir que el maíz la produzca por sí mismo. Si esperáramos a una mutación natural, podría llevarnos años y años y muchísimo trabajo identificar planta a planta una que pudiera tener ésta mutación que nos interesa, y luego conseguir reproducirla. Con nuestros métodos actuales, no es necesario todo ese trabajo (en éste y en otros casos)

¿Qué problema hay? los insectos tambien pueden desarrollar a su vez una mutación de resistencia a ésta proteína. ¿Cómo se combate? en cualquier campo transgénico de más de 5has es obligatorio sembrar un 10% de maíz isogénico, en el cual se reproduzcan insectos normales, para que en el caso de que éstos produzcan una mutación resistente, se crucen con los normales y la descendencia siga estando indefensa ante la proteína que nos ocupa.
 
Lux dijo:
No sé, a mí me parece un poco como la cocacola en Tanzania (conozco a una chica que vive allí), la venden muy, muy barata para que la gente se acostumbre a beberla como si fuera agua, para después subirle el precio.

Lux, no te cabrees, pero eso que has dicho de la Coca-Cola es una barbaridad de las más grandes que he leído nunca, y tener un conocido en Tanzania no la convierte en cierta o en mentira. ¡De hecho, es cierta! Pero tal como tú la dices, es una barbaridad, me explico:

TODA la Coca-Cola que se vende en Africa está controlada por la distribuidora española, Cobega. El trabajo de marketing innovador de Cobega respecto a la bebida más famosa del mundo es sencillamente genial, y da para un texto muy largo, pero lo que me interesa resaltar aquí es lo siguiente: Cobega ha conseguido que puedas comprar una Coca-Cola fría (sí, he dicho fría) en los rincones más inaccesibles de Africa y que miles de personas subsistan vendiéndola. Y ahí viene lo otro que me interesa, que es tu comentario: lógicamente, el precio es precio africano, porque es lo que la gente de allí puede pagar, o sea, baratísimo. Si algún día llega la prosperidad a una región, lógicamente el precio subirá, como van a subir el resto de precios, y eso tiene toda la lógica del mundo.


Antes de que llegue Mr. CopyPaste preguntando por mis fuentes, te las diré: yo mismo. Hace ya demasiados años pude comprobar por mí mismo que podías encontrar Coca-Cola fresquísima y baratísima en, por ejemplo, una de las fronteras con Somalia, justo un poco después de que los yankis salieran corriendo como conejos de allí porque les dieron bien... Lo cual viene a desmentir tu teoría sobre la Coca-Cola de Tanzania: en Tanzania llevan bebiéndola desde hace más de 30 años y están más que acostumbrados, no es nada nuevo. Joder... ¡si es la Coca-Cola!, todo el mundo la conoce...

Lux, esto ya no va por ti, va en general: ¿realmente todos pensáis que una marca importante, una empresa multinacional o algo de ese tipo sólo funciona como un ente sin escrúpulos, malvado, que sólo persigue beneficios a toda costa y que le da exactamente igual si la gente que hay en los países donde vende o fabrica se mueren de hambre o son maltratados? ¿Ni uno sólo de vosotros puede pensar que alguien como Coca-Cola pueda ser una empresa perfectamente responsable, sostenible, generosa y benefactora?

Precisamente Coca-Cola, tanto la matriz como sus distribuidoras y embotelladoras tienen un historial de programas sociales alrededor del mundo durante décadas que tumba de espaldas. Os aseguro que a veces no os entiendo. Simplemente no podéis concebir una actuación empresarial como algo bueno: si coca-cola vende barato en Africa sólo puede ser "para que se acostumbren, la beban como agua y luego subirle el precio"... ¿Realmente pensáis si lo que ponéis tiene algún sentido? Coca-Cola es mala porque tiene que serlo, punto y final. Lo dicho: esto se está convirtiendo en una religión. Comprobar las cosas o pensar dos minutos si tiene sentido una frase es algo que parece no interesar a demasiada gente. Y os aseguro que no me gusta ni me alegra estar escribiendo esto en absoluto, más bien todo lo contrario...

Si alguien se enfada por lo que he puesto, tal vez debería preguntarse exactamente por qué se enfada, todo lo que he escrito es rigurosamente cierto.
 
Kmargo dijo:
.................

Aclárame una cosa, Ander: creo que he entendido tu explicación, pero me queda una duda que tal vez sea una burrada, pero es para que quede claro: entonces, ¿existe la posibilidad de que realmente se obligue al agricultor a depender enteramente de esas semillas y que no pueda cambiar? Segunda duda que complementa a la primera: ¿existe la posibilidad de que un cultivo contamine los campos vecinos obligando a su vez a sus agricultores a depender de esa semilla?

Observa que no pregunto si Monsanto o uno de sus competidores hace esto. De hecho, ya me imagino que posible, lo que se dice posible, lo es. Lo que pregunto en realidad es si una actuación así entra dentro de lo plausible o de la ciencia-ficción más esotérica... Y, si puedo atreverme ya que estamos... vosotros que estáis en esa salsa, ¿oís leyendas de estas pero entre la profesión?
 
C
joman777 dijo:
Este gen se extrae de una bacteria del suelo, Bacillus thuringiensis. Es decir, es un maíz al que se le han incorporado genes de bacteria para producir un insecticida.

que lo corrija kmargo si quiere , hombre , muy natural , muy natural no lo veo yo , pero bueno para eso estan los expertos , ¿Seria posible que mediante proceso evolutivo natural, el maiz en este caso ,desarrollase esos genes?
Posiblemente el maiz no "desarrollase esos genes" sino que llegaria a incorporarlos del material genetico de tales bacterias a traves de transferencia genetica lateral.
¿que es lo que no ves natural, encontrar material genetico de un organismo en otro? Dentro de cada una de tus celulas tienes una prueba de simbiosis de dos organismos en origen diferentes que ahora forman parte de uno solo. Las mitocondrias en origen eran organismos unicelulares, con material genetico pero sin nucleo, capaces de obtener energia de nutrientes organicos. Algun otro organismo se la zampo, pero antes de digerirla, debio de darse cuenta de que sus capacidades le venian de lujo, asi que establecieron una relacion simbiotica, y actualmente, parte del ARN de las mitocondrias esta presente tambien en el ADN de nuestras celulas (aunque dichas mitocondrias siguen teniendo su propio material genetico que unicamente se transmite por via materna) lo que ha hecho que directamente formen parte de nosotros y hayan dejado de ser un organismo independiente.

La endosimbiosis es uno de los pistoletazos de salida de la evolucion, y lo mismo que las mitocondrias, podemos hablar de los cloroplastos en los vegetales. Y ya no solo el intercambio de material genetico se produjo en epocas preteritas, hoy en dia esta mas que demostrado el flujo genetico entre especies.

Seguramente Pado pueda corregir algo y ampliarlo todo bastante, pero la idea basica es comenzar a pensar que ningun ser vivo, y menos los que disponen de reproducion sexual, se mantiene inamovible y aislado, por lo que no entiendo que no se comprenda que las mutaciones de material genetico y las incorporaciones de genes de otras especies son algo que esta a la orden del dia en el proceso evolutivo.
 
Goodvalley dijo:
¿existe la posibilidad de que realmente se obligue al agricultor a depender enteramente de esas semillas y que no pueda cambiar?

Básicamente ésto funciona así: ¿quieres una semilla de calidad? pues hay que conseguir una semilla híbrida certificada. Si eres capaz de crearla tú mismo, pues de lujazo, :) pero generalmente nadie tiene las instalaciones necesarias para hacerlo. A ver si me explico con un ejemplo:

Hoy le he cambiado al coche el filtro del aire. Yo podría fabricarme uno con un folio, pero sería una puta basura... si quiero un filtro bueno tengo que comprarlo. También puedo fabricarlo yo, pero no tengo ni las herramientas, ni los conocimientos, ni los materiales necesarios. ¿se puede decir en éste caso que la industria automovilística me obliga a comprar sus filtros y me hace dependiente de ellas? creo que es una forma una poco tendenciosa de describir la realidad.

Se pueden sembrar multitud de cultivos que no necesitan de una semilla especial, pero si quieres un buen producto, evidentemente hay que comprarlo... o desarrollarlo! No es que se obligue a nadie, el que quiera que lo compre, y el que no, pues que no lo compre. Y para el que quiera comprar, hay montonazos de variedades de montones de compañías (podría decirte más de 10 que trabajen en mi zona, a botepronto).

Goodvalley dijo:
¿existe la posibilidad de que un cultivo contamine los campos vecinos obligando a su vez a sus agricultores a depender de esa semilla?

Ésta pregunta no tiene mucho sentido o yo no se lo veo. Tu pagas una semilla de calidad... ¿en qué momento puede eso contaminar nada? quiero decir, si el vecino tiene un campo horroroso y mi polen de calidad pasa a sus plantas... pues seguramente seguirá teniendo un campo horroroso. De todas formas ni yo dependo de esa semilla ni hago que nadie dependa de ella. No se si me ha entendido muy bien...

Goodvalley dijo:
¿oís leyendas de estas pero entre la profesión?

Claro, nos pasamos todos éstos emails y nos echamos unas buenas risas. Aquellas declaraciones de Evo Morales que decía que comer pollos transgénicos te volvía maricón (o calvo, o algo así dijo) todavía resuenan en algún chiste que otro :D


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Mira, el mayor problema en éste sentido, entiendo que puede ser la siguiente situación:

El vecino "A" tiene un campo de maiz y el vecino "B" otro. El vecino "A" se abre a las nuevas tecnologías y su producción se dobla. El vecino "B" pasa de esos rollos malignos y chungos y decide seguir con su cultivo tradicional. Como cada vez hay más gente como el vecino "A", el precio del producto va disminuyendo debido al enorme crecimiento en la producción, y el vecino "B" exclama:

"Sois unos hijoputas, no me dejáis vivir, por los putos transgénicos me arruino y me voy a suicidar"

¿Qué os parece ésto? Yo veo que la sociedad avanza en todos los sentidos, si realmente hubiera un potente mercado ecológico, el vecino "B" sobreviviría vendiendo sus productos al doble de precio, pero nadie quiere pagarlos porque realmente no ofrece una ventaja y se ve "obligado" a adoptar las nuevas tecnologías en sus plantaciones.
 
¿Es aquí donde gente culta, preparada e instruida enseña a los ignorantes como yo (en serio, super interesante!! aún me aficionaré a estas cosas jajaja :D) y ownean por decirlo suavemente y en fr34k, a los vocingleros verdes de siempre??

Muy interesante el tema... entonces, lo común en cultivos industriales es cosechar y arrancar todas las plantas, para volver a poner semillas "óptimas" (que darán las plantas adecuadas con sus resistencias esperadas, etc...) en la misma tierra?? Así a simple vista para un profano parece un gasto mucho mayor (el coste de arrancar todo y plantar de nuevo lo cuentas??) pero vamos, que ya supongo que para grandes extensiones, importa más que las plantas salgan buenas y homogéneas que esto.
 
theshadowmaker dijo:
Muy interesante el tema... entonces, lo común en cultivos industriales es cosechar y arrancar todas las plantas, para volver a poner semillas "óptimas" (que darán las plantas adecuadas con sus resistencias esperadas, etc...) en la misma tierra?? Así a simple vista para un profano parece un gasto mucho mayor (el coste de arrancar todo y plantar de nuevo lo cuentas??) pero vamos, que ya supongo que para grandes extensiones, importa más que las plantas salgan buenas y homogéneas que esto.

Para el maíz que es lo que yo llevo, así es. Pero sea o no sea transgénico, eso es secundario. El maiz tanto transgénico como no, se extrae completamente de la tierra y se siembra semilla nueva a cada año. Fíjate en el cálculo que le he echo antes a Lux, salía un 7% del gasto en semilla, aunque vamos a subirlo a un 10% para ajustarlo a zonas de baja producción. Efectivamente, la semilla es el "input" más costoso de un campo, pero digamos que son los cimientos de una buena producción. Si la semilla es de mala calidad, igual da no gastarse el dineral después en abonos, herbicidas o agua porque no se aprovechará correctamente.

No es necesario de todas formas arrancar el resto de la planta, una vez cosechada la mazorca. Existe mucha gente que trabaja mediante una agricultura de conservación, la cual defiende que toda la planta que queda aparte de la mazorca es abono que puede volver al suelo. Obtienen otros problemas con diversas plagas, pero mejora las condiciones del terreno. Hay montones de métodos posibles alternativos a un laboreo completo. Muchas de las siembras que yo realizo se han hecho sobre paja de alfalfa, habas, guisantes, trigo, etc...
 
Y
Kmargo, ¿usar abono químico empobrece el suelo de alguna manera? ¿Que alternativas existen al abono químico para grandes terrenos (osea, cagada de vaca, no)?
 
Kmargo dijo:
Ésta movida ya la comenté en otro hilo sobre el tema, pero la voy a repetir porque es una de las burradas más extendidas via emails conspiranoicos y demás, y automáticamente todo el mundo se las cree, y empieza a echar pestes.

Vamos a ver, en el caso del maiz por ejemplo, la semilla que tu siembras es una semilla híbrida, preparada y certificada. ¿ésto qué es? bueno, para no entrar en temas pesados diremos que todas las especies poseen una característica llamada "vigor híbrido" que hace que si se auto-reproducen durante un tiempo, la especie se degenera y se crean taras... digamos que es un mecanismo que la propia naturaleza ha "creado" para que las especies estén en continua adaptación, y que las monarquías han intentado evitar con sus cruces endogámicos llegando como resultado a la infanta Elena (una pequeña broma, no me lo tengáis en cuenta)

Gracias, me ha encantado la parte en negrita :baile:.

En serio, gracias por escribir todo el tocho, es muy interesante.

Goodvalley dijo:
Lux, no te cabrees, pero eso que has dicho de la Coca-Cola es una barbaridad de las más grandes que he leído nunca, y tener un conocido en Tanzania no la convierte en cierta o en mentira. ¡De hecho, es cierta! Pero tal como tú la dices, es una barbaridad, me explico:

TODA la Coca-Cola que se vende en Africa está controlada por la distribuidora española, Cobega. El trabajo de marketing innovador de Cobega respecto a la bebida más famosa del mundo es sencillamente genial, y da para un texto muy largo, pero lo que me interesa resaltar aquí es lo siguiente: Cobega ha conseguido que puedas comprar una Coca-Cola fría (sí, he dicho fría) en los rincones más inaccesibles de Africa y que miles de personas subsistan vendiéndola. Y ahí viene lo otro que me interesa, que es tu comentario: lógicamente, el precio es precio africano, porque es lo que la gente de allí puede pagar, o sea, baratísimo. Si algún día llega la prosperidad a una región, lógicamente el precio subirá, como van a subir el resto de precios, y eso tiene toda la lógica del mundo.


Antes de que llegue Mr. CopyPaste preguntando por mis fuentes, te las diré: yo mismo. Hace ya demasiados años pude comprobar por mí mismo que podías encontrar Coca-Cola fresquísima y baratísima en, por ejemplo, una de las fronteras con Somalia, justo un poco después de que los yankis salieran corriendo como conejos de allí porque les dieron bien... Lo cual viene a desmentir tu teoría sobre la Coca-Cola de Tanzania: en Tanzania llevan bebiéndola desde hace más de 30 años y están más que acostumbrados, no es nada nuevo. Joder... ¡si es la Coca-Cola!, todo el mundo la conoce...
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No me cabreo, Goodvalley, si estoy en este hilo es porque me interesa aprender. Pero creo que estamos diciendo lo mismo, aunque quizás no me he expresado bien. Yo no creo que las grandes compañías sean "malas" por definición, pero tampoco son hermanitas de la caridad. Van a por sus beneficios, como cualquier otra empresa. Tampoco me parece mal que se beba Coca-Cola en África (a mí me encanta la Coca-Cola), no es eso. Tienes razón en lo del "precio africano", claro, de otro modo no podrían comprarla.

Siento mucho no poder aportar gran cosa, sólo opiniones, pero bueno, leyendo se aprende.
 
Yutani dijo:
Kmargo, ¿usar abono químico empobrece el suelo de alguna manera? ¿Que alternativas existen al abono químico para grandes terrenos (osea, cagada de vaca, no)?

Pueeeees no, por decirlo de alguna forma: Un abono orgánico como el estiércol puede aportar cantidad de materia orgánica a la tierra que no se consigue con otro tipo de abonos. De hecho hay una grandísima cantidad de abonos y enmiendas de varios tipos. Generalmente un abono se expresa en su proporción de N-P-K en unidades fertilizantes, ésto es, nitrógeno, fósforo y potasio, los tres elementos más importantes en nuestro suelo. Así, tendremos por ejemplo abonos 15-15-15, 0-30-30, o también variantes tipo N32 (sólo nitrógeno, en estado líquido), o UREA que nos aportará tambien ese nitrógeno, y luego posibles enmiendas como azufre (sulfamid, por ejemplo), magnesio, u otros elementos que llamamos "microelementos" por su menor importancia, aunque no por ello deban desaparecer.

¿Qué ocurre generalmente? que se abona DE MÁS. Ésto es, los elementos en el suelo tienen una distinta movilidad. Por ejemplo el nitrógeno que no es asimilado rápidamente, puede ser "lavado" en alguna de sus formas químicas y se pierde en nuestro suelo. Por ello muchas veces hacer grandes aportes de nitrógeno se traduce en tirar el dinero, y es mejor hacer pequeños aportes menos distanciados en el tiempo entre sí (siempre que fuera posible, que no siempre lo es). Para evitar ésto tenemos abonos de liberación lenta, y otras soluciones que se han ideado, aunque ya entraríamos en otro tema muuuuy denso. Otros elementos como el fósforo o el potasio no son tan movibles, y a veces de una a otra cosecha ya los tenemos presentes en el suelo, y no hace falta hacer más aportes. Para ello es conveniente realizar análisis periódicos de nuestro suelo, para abonarlos con la mejor y mayor precisión, que el cultivo funcione y ahorrarnos unos duros (no es lo mismo sembrar un maiz, que pueda necesitar ciertos elementos en ciertas etapas del cultivo, que sembrar un tomate, y no es lo mismo un abono pre-siembra que uno con el cultivo ya crecidito, o un "abono" tipo "starter" para una buena nascencia, como el Humostart, por ejemplo).

El uso de abonos frescos es en muchos casos contraproducente, por su acidez, que puede atacar al cultivo, y por la fuerte proliferación en ellos de bacterias y microorganismos tóxicos en muchos casos. Es conveniente que éste abono se fermente antes de su utilización y por ello no conviene aplicarlo sobre un cultivo. Sí puede aplicarse por ejemplo en una presiembra. Sin embargo, la agricultura de conservación que antes he nombrado (no arrancar toda la planta, sino dejarla morir o hacerla morir en el terreno para su enterramiento) es una buena forma de ahorrar en abonos, ya que la gran mayoría del abono empleado lo utiliza la planta para hacer crecer su "parte verde" (hojas y tallos) y éste puede ser devuelto a la tierra si sabemos cómo llevar éste tipo de procedimientos. Un libro que tengo se titula "El grano para el hombre, la paja para el suelo", sobre éste tema.

Y del mismo modo nuestro suelo debe contener una buena proporción de materia orgánica, y estar aireado, contener poros (donde se quedará el agua, aire, etc.) y ésto dependerá de muchos factores, como su textura (limosa, franca, arcillosa, arenosa...), pH, el citado índice de materia orgánica... la repetición o alternancia de cultivos, el "reposo" del suelo en un barbecho, las enmiendas orgánicas, la frecuencia y tipo de los riegos, aplicaciones de herbicidas o insecticidas en diferentes presentaciones, las diferentes labores existentes y un larguísimo etcétera son un campo completo de la agricultura que podría dar (y da) para manuales enteros y llenos de posibilidades.

Volviendo a tu pregunta... no se, no caigo cómo podría empobrecer un suelo el abonado. Podrías tener problemas de salinidad si haces alguna barbaridad, pero no, vamos, no por ser un abono sintético te va a dar ningún tipo de problema. Al contrario, siendo un abono sintético conocemos a la perfección su composición, y podemos ser más precisos y correctos en el abonado (y por lo tanto, más eficientes en nuestro cultivo). Es curioso cómo nos enseñan que la agricultura es poner unas lentejas en un tarro de yogur con tierra y ya está, y lo compleja y tremendamente extensa que puede llegar a ser :)
 
Lux dijo:
Gracias, me ha encantado la parte en negrita :baile:.

En serio, gracias por escribir todo el tocho, es muy interesante.



No me cabreo, Goodvalley, si estoy en este hilo es porque me interesa aprender. Pero creo que estamos diciendo lo mismo, aunque quizás no me he expresado bien. Yo no creo que las grandes compañías sean "malas" por definición, pero tampoco son hermanitas de la caridad. Van a por sus beneficios, como cualquier otra empresa. Tampoco me parece mal que se beba Coca-Cola en África (a mí me encanta la Coca-Cola), no es eso. Tienes razón en lo del "precio africano", claro, de otro modo no podrían comprarla.

Siento mucho no poder aportar gran cosa, sólo opiniones, pero bueno, leyendo se aprende.

Lo que parece que a muchos ¿os? cuesta, es comprender que los beneficios de las empresas son beneficios para TODOS a corto y largo plazo. Que parece que son el lobo malo, joder.
 
Y
theshadowmaker dijo:
Lo que parece que a muchos ¿os? cuesta, es comprender que los beneficios de las empresas son beneficios para TODOS a corto y largo plazo. Que parece que son el lobo malo, joder.

Bueno, bueno, no es tan evidente. Sí, porque se invierte en investigación de tecnologías que en un futuro servirán para mejorar la calidad de vida... de la gente que pueda pagarlas. Empresas potentes implican concentracón de poder, y eso es malo que te cagas.
 
Y
Kmargo: excelente. Es de agradecer que te tomes tanto curro para contestarme.
 
theshadowmaker dijo:
Lo que parece que a muchos ¿os? cuesta, es comprender que los beneficios de las empresas son beneficios para TODOS a corto y largo plazo. Que parece que son el lobo malo, joder.

[ironic]Claro, que Nestlé, por poner un ejemplo, permita a niños trabajar para ellos (dicho por ellos en su web oficial The Cocoa Plan) me reporta unos enormes beneficios a corto y a largo plazo. [/ironic]

Anda, Shadow, a mí déjame tranquila, ok? No me interesa lo que tengas que decir hasta que no te dirijas a mí y al resto del foro con respeto.
 
Lux dijo:
permita a niños trabajar para ellos (dicho por ellos en su web oficial The Cocoa Plan)

JAJAJA ¿en serio? Hombre no jodas, cómo van a decir eso en su web... yo he estado dando una vuelta por ella y no lo he visto al menos. De todas formas me he echado unas risas viendo algún vídeo y tal, y como por la presión que tienen intentan venderse como superecológicos y guays: no se hace nada malo con las técnicas modernas, no hay por qué intentar justificarse y venderlo todo como si fuera superhippie, simplemente, es la evolución de la tecnología lo que nos lleva a los métodos actuales, no son peores por ello, no hay que justificar nada ni intentar engañar a nadie... la verdad, resulta patético ver esos vídeos de negritos con música "kulungele" de fondo cogiendo granos de cacao y echándolos en hojas de plátano... claro, seguro que toda la producción de Nestlé se basa en ese método :(
 
Kmargo dijo:
JAJAJA ¿en serio? Hombre no jodas, cómo van a decir eso en su web... yo he estado dando una vuelta por ella y no lo he visto al menos. De todas formas me he echado unas risas viendo algún vídeo y tal, y como por la presión que tienen intentan venderse como superecológicos y guays: no se hace nada malo con las técnicas modernas, no hay por qué intentar justificarse y venderlo todo como si fuera superhippie, simplemente, es la evolución de la tecnología lo que nos lleva a los métodos actuales, no son peores por ello, no hay que justificar nada ni intentar engañar a nadie... la verdad, resulta patético ver esos vídeos de negritos con música "kulungele" de fondo cogiendo granos de cacao y echándolos en hojas de plátano... claro, seguro que toda la producción de Nestlé se basa en ese método :(

Te lo paso por el caralibro, vale? Que no quiero desviar el hilo.

La verdad es que sí, que dan risa...
 
Lux dijo:
[ironic]Claro, que Nestlé, por poner un ejemplo, permita a niños trabajar para ellos (dicho por ellos en su web oficial The Cocoa Plan) me reporta unos enormes beneficios a corto y a largo plazo. [/ironic]

Sé que te va a parecer una aberración, pero tener a niños trabajando en fábricas para el Tercer Mundo es bueno para esas empresas, para nosotros como clientes y...

...y sobre todo para ellos. Es un poco largo de explicar y se desvía del tema, pero es así. Y menos mal que es así, sobre todo para estos niños y sus familias, es casi la única oportunidad que podrían tener.

Por otro lado, hay cada vez un número más grande de empresas con programas de responsabilidad social que alfabetizan y educan a esos niños y sus familias, o les proveen de infraestructuras y oportunidades más allá de lo que podrían esperar.
 
Cueto dijo:
Posiblemente el maiz no "desarrollase esos genes" sino que llegaria a incorporarlos del material genetico de tales bacterias a traves de transferencia genetica lateral.
¿que es lo que no ves natural, encontrar material genetico de un organismo en otro? Dentro de cada una de tus celulas tienes una prueba de simbiosis de dos organismos en origen diferentes que ahora forman parte de uno solo. Las mitocondrias en origen eran organismos unicelulares, con material genetico pero sin nucleo, capaces de obtener energia de nutrientes organicos. Algun otro organismo se la zampo, pero antes de digerirla, debio de darse cuenta de que sus capacidades le venian de lujo, asi que establecieron una relacion simbiotica, y actualmente, parte del ARN de las mitocondrias esta presente tambien en el ADN de nuestras celulas (aunque dichas mitocondrias siguen teniendo su propio material genetico que unicamente se transmite por via materna) lo que ha hecho que directamente formen parte de nosotros y hayan dejado de ser un organismo independiente.

La endosimbiosis es uno de los pistoletazos de salida de la evolucion, y lo mismo que las mitocondrias, podemos hablar de los cloroplastos en los vegetales. Y ya no solo el intercambio de material genetico se produjo en epocas preteritas, hoy en dia esta mas que demostrado el flujo genetico entre especies.

Seguramente Pado pueda corregir algo y ampliarlo todo bastante, pero la idea basica es comenzar a pensar que ningun ser vivo, y menos los que disponen de reproducion sexual, se mantiene inamovible y aislado, por lo que no entiendo que no se comprenda que las mutaciones de material genetico y las incorporaciones de genes de otras especies son algo que esta a la orden del dia en el proceso evolutivo.


bueno , que me corrija Pado o el que sea , en cualquier caso no tiene nada que ver una cosa con la otra , estaríamos hablando de un proceso natural que muchos defendemos y por el otro lado la ingeniería genética , vamos digo yo ...

no voy a comentar nada mas sobre este tema , yo lo tengo bastante claro la verdad .
Por cierto Kmargo me ha gustado lo de las 40 pesetas.

bueno , una duda :




¿Qué problema hay? los insectos tambien pueden desarrollar a su vez una mutación de resistencia a ésta proteína. ¿Cómo se combate? en cualquier campo transgénico de más de 5has es obligatorio sembrar un 10% de maíz isogénico, en el cual se reproduzcan insectos normales, para que en el caso de que éstos produzcan una mutación resistente, se crucen con los normales y la descendencia siga estando indefensa ante la proteína que nos ocupa. __________________

De aquí los famosos royalties o derechos de autor ?
 
C
joman777 dijo:
bueno , que me corrija Pado o el que sea , en cualquier caso no tiene nada que ver una cosa con la otra , estariamos hablando de un proceso natural y por el otro lado la ingeniería genética , vamos digo yo ...

no, estamos hablando de que mediante un proceso artificial se hace exactamente lo que la naturaleza hace por si sola de forma natural.

Que levante la mano quien piense que una celula distingue si quien intruduce en ella una serie de nucleotidos, es una bacteria o un señor con bata y gafas. No estamos hablando de cosas similares sino de LOS MISMOS NUCLEOTIDOS
 
Cueto dijo:
no, estamos hablando de que mediante un proceso artificial se hace exactamente lo que la naturaleza hace por si sola de forma natural.

me estas diciendo que de forma natural el maíz incorporaría dicha proteína insecticida?

me estas diciendo que una planta cuyos orígenes se pierden en el tiempo en un futuro hubiese incorporado a su cadena genética dicha proteína insecticida ?

no me negaras que tiene algo de Blade Runner esta historia

Pd: por cierto mientras dicha proteína da el salto a la cadena genética de manera natural y expontanea , algunos ya la utilizamos en su versión biológica en nuestros cultivos , o cultivitos como lo denominarían algunos ....
 
Y
Goodvalley dijo:
Sé que te va a parecer una aberración, pero tener a niños trabajando en fábricas para el Tercer Mundo es bueno para esas empresas, para nosotros como clientes y...

...y sobre todo para ellos. Es un poco largo de explicar y se desvía del tema, pero es así. Y menos mal que es así, sobre todo para estos niños y sus familias, es casi la única oportunidad que podrían tener.

Por otro lado, hay cada vez un número más grande de empresas con programas de responsabilidad social que alfabetizan y educan a esos niños y sus familias, o les proveen de infraestructuras y oportunidades más allá de lo que podrían esperar.

Por el amor de Dios...

Ya se que te va la marcha y parece que te guste ir contra corriente, pero a veces te empeñas en defender lo indefendible.

Joder Good, que un niño trabaje en condiciones de pseudoesclavitud es malo, en el sentido más absoluto y rotundo, y no hay tutía. No sé de que oportunidades hablas cuando lo mejor que les puede pasar a esos chavales es continuar así toda su vida.
Un niño tiene que ir a la escuela, y no me digas que las empresas fomentan proyectos educativos, porque si se pasan el día trabajando ya me dirás cuando coño van. Y como sé que eres aficionado a pedir soluciones te anticipo ya que no conozco ninguna, pero ¿que más da? Lo que esta mal, lo está, y me doy cuenta de que no debería ser así.
 
Yutani dijo:
Por el amor de Dios...

Ya se que te va la marcha y parece que te guste ir contra corriente, pero a veces te empeñas en defender lo indefendible.

Joder Good, que un niño trabaje en condiciones de pseudoesclavitud es malo, en el sentido más absoluto y rotundo, y no hay tutía. No sé de que oportunidades hablas cuando lo mejor que les puede pasar a esos chavales es continuar así toda su vida.
Un niño tiene que ir a la escuela, y no me digas que las empresas fomentan proyectos educativos, porque si se pasan el día trabajando ya me dirás cuando coño van. Y como sé que eres aficionado a pedir soluciones te anticipo ya que no conozco ninguna, pero ¿que más da? Lo que esta mal, lo está, y me doy cuenta de que no debería ser así.


uf , pensé que tendría que salir a hacer el ganso como de costumbre ... comercio justo se denomina ....


Kmargo dijo:
Pueeeees no, por decirlo de alguna forma: Un abono orgánico como el estiércol puede aportar cantidad de materia orgánica a la tierra que no se consigue con otro tipo de abonos. De hecho hay una grandísima cantidad de abonos y enmiendas de varios tipos. Generalmente un abono se expresa en su proporción de N-P-K en unidades fertilizantes, ésto es, nitrógeno, fósforo y potasio, los tres elementos más importantes en nuestro suelo. Así, tendremos por ejemplo abonos 15-15-15, 0-30-30, o también variantes tipo N32 (sólo nitrógeno, en estado líquido), o UREA que nos aportará tambien ese nitrógeno, y luego posibles enmiendas como azufre (sulfamid, por ejemplo), magnesio, u otros elementos que llamamos "microelementos" por su menor importancia, aunque no por ello deban desaparecer.

¿Qué ocurre generalmente? que se abona DE MÁS. Ésto es, los elementos en el suelo tienen una distinta movilidad. Por ejemplo el nitrógeno que no es asimilado rápidamente, puede ser "lavado" en alguna de sus formas químicas y se pierde en nuestro suelo. Por ello muchas veces hacer grandes aportes de nitrógeno se traduce en tirar el dinero, y es mejor hacer pequeños aportes menos distanciados en el tiempo entre sí (siempre que fuera posible, que no siempre lo es). Para evitar ésto tenemos abonos de liberación lenta, y otras soluciones que se han ideado, aunque ya entraríamos en otro tema muuuuy denso. Otros elementos como el fósforo o el potasio no son tan movibles, y a veces de una a otra cosecha ya los tenemos presentes en el suelo, y no hace falta hacer más aportes. Para ello es conveniente realizar análisis periódicos de nuestro suelo, para abonarlos con la mejor y mayor precisión, que el cultivo funcione y ahorrarnos unos duros (no es lo mismo sembrar un maiz, que pueda necesitar ciertos elementos en ciertas etapas del cultivo, que sembrar un tomate, y no es lo mismo un abono pre-siembra que uno con el cultivo ya crecidito, o un "abono" tipo "starter" para una buena nascencia, como el Humostart, por ejemplo).

El uso de abonos frescos es en muchos casos contraproducente, por su acidez, que puede atacar al cultivo, y por la fuerte proliferación en ellos de bacterias y microorganismos tóxicos en muchos casos. Es conveniente que éste abono se fermente antes de su utilización y por ello no conviene aplicarlo sobre un cultivo. Sí puede aplicarse por ejemplo en una presiembra. Sin embargo, la agricultura de conservación que antes he nombrado (no arrancar toda la planta, sino dejarla morir o hacerla morir en el terreno para su enterramiento) es una buena forma de ahorrar en abonos, ya que la gran mayoría del abono empleado lo utiliza la planta para hacer crecer su "parte verde" (hojas y tallos) y éste puede ser devuelto a la tierra si sabemos cómo llevar éste tipo de procedimientos. Un libro que tengo se titula "El grano para el hombre, la paja para el suelo", sobre éste tema.

Y del mismo modo nuestro suelo debe contener una buena proporción de materia orgánica, y estar aireado, contener poros (donde se quedará el agua, aire, etc.) y ésto dependerá de muchos factores, como su textura (limosa, franca, arcillosa, arenosa...), pH, el citado índice de materia orgánica... la repetición o alternancia de cultivos, el "reposo" del suelo en un barbecho, las enmiendas orgánicas, la frecuencia y tipo de los riegos, aplicaciones de herbicidas o insecticidas en diferentes presentaciones, las diferentes labores existentes y un larguísimo etcétera son un campo completo de la agricultura que podría dar (y da) para manuales enteros y llenos de posibilidades.

Volviendo a tu pregunta... no se, no caigo cómo podría empobrecer un suelo el abonado. Podrías tener problemas de salinidad si haces alguna barbaridad, pero no, vamos, no por ser un abono sintético te va a dar ningún tipo de problema. Al contrario, siendo un abono sintético conocemos a la perfección su composición, y podemos ser más precisos y correctos en el abonado (y por lo tanto, más eficientes en nuestro cultivo). Es curioso cómo nos enseñan que la agricultura es poner unas lentejas en un tarro de yogur con tierra y ya está, y lo compleja y tremendamente extensa que puede llegar a ser :smile:

puedes desarrollar algo mas acerca del abono verde ? no me refiero exclusivamente al sobrante de la producción ....
 
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