Cambio climático: compraros un anorak
joman777 dijo:
Nunca he necesitado permiso para eso XD
A ver, a los escepticos se les convence con argumentos. Los de este hombre se están juzgando ahora mismo, y dependiendo de los buenos que sean pues se aceptaran o no. Es lo que tiene la ciencia, que está basada en argumentos, y que tienen que someterse a juicio para ver si son buenos o no.
Si quieres ver enlaces no partidistas, mira la traduccion del original, con enlaces a los articulos originales:
http://bioeficiencia.wordpress.com/...ion-de-un-esceptico-del-cambio-climatico-7-2/
a ver, un estudio a 250 años vista, cuando hay ciclos climaticos que llegan a los cientos de años...mmm...mal mal, pero ya veremos lo que tienen que decir los cientificos del tema. ...
J
si , a lo mejor pasamos de engrosar la lista de los abducidos por la secta a ser simples personas que creemos que el hombre y su actuación sobre el medio son en parte culpables de la aceleración del cambio climatico.
Podemos no? o tenemos que pedir permiso a los cientificos? o igual me tengo que empezar a sentir culpable por usar bolsas de tela para hacer la compra? joder como esta despertando este post mi espiritu critico
Podemos no? o tenemos que pedir permiso a los cientificos? o igual me tengo que empezar a sentir culpable por usar bolsas de tela para hacer la compra? joder como esta despertando este post mi espiritu critico
joman777 dijo:Podemos no? o tenemos que pedir permiso a los cientificos? o igual me tengo que empezar a sentir culpable por usar bolsas de tela para hacer la compra? joder como esta despertando este post mi espiritu critico
Por supuesto Joman, todo el mundo puede expresar una opinión sin importar si está fundamentada o bien argumentada.
Quizás ese sea el problema.
padomon dijo:
zasca!
J
Padomon dijo:
bufff , hubo un tiempo en que pense que eras un personaje inteligente , pero sinceramente con esto solamente me pareces un pedante y un dogmatico.
Pues nada muchacho a ver si un dia leo en los periodicos que has recibido el nobel , sinceramente me alegrare por ti.
saludos y hasta mas ver
pd: no busques respuesta porque no la va haber.
joman777 dijo:
Me encantaría decir lo mismo, pero la verdad es que tu te has mantenido en tu linea todo este tiempo.
![<img src="{SMILIES_PATH}/eusa_whistle.gif" alt=":-\"" title="Whistle" />](data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7 "Silbando <img src=\"{SMILIES_PATH}/eusa_whistle.gif\" alt=\":-\\"\" title=\"Whistle\" />")
Será por haberme quitado del facebook y tengo el mono de perder el tiempo delante de un ordenador, o porque estoy agotado por tener que pasarme el verano en un despacho de una universidad casi vacía para llevar a cabo un proyecto. Será que ver de cerca lo frustrante que es esto de “hacer ciencia” me haya hecho valorar aun mas una opinión fundamentada... pero me apetece contestarte en un plan poco “diplomático”.
No obstante, paso de darte razones para que vuelvas a esgrimir ese falso victimismo, y aunque no, no espero respuesta alguna, tampoco quiero que esto quede aquí (porque si me quieres colgar una etiqueta, estoy en mi derecho de dirigirme al jurado y decir “y una mierda”)...así que, en vez de rebatirte, y en pro de hacer algo constructivo para nuestra relación, voy a proponerte algo:
1. Abre un hilo sobre trabajos en cuero. Expon tu obra o tu trabajo si quieres.
2. Luego llegaré yo, y te diré que lo que tú haces está mal. Puede que incluso sazone mis comentarios con algun atisbo de conspiración o algo tipo “me rio yo de los que trabajan el cuero de esa forma”.
3. Vendrás tú, y con tus mejores intenciones, me darás argumentos, pondrás ejemplos que tus (por lo que creo) años de experiencia te han dado e incluso puede que me des material para leer sobre el tema.
4. Mi respuesta llegará en forma de enlaces.
a. Puede que tú te tomes la molestia de leerlos y veas que lo que se dice no apoya mi postura, con lo que podrías deducir que no solo no me he tomado la molestia de exponer mis argumentos por mi mismo, con el fin de demostrar que comprendo lo que quiero decir, si no que encima ni me leo y/o entiendo lo que te pongo.
b. También es posible que la opinión que reflejen esos enlaces se fundamente en falacias argumentativas (“el que te enseñó a trabajar el cuero era trabajador de una multinacional, por lo que tus argumentos carecen de peso”), o que sean argumentos validos fundamentados en hechos falsos o en fuentes parciales.
5. Ahora tú puedes rebatir lo que he dicho. Puede que tengas razón o no, pero tus opiniones son fundamentadas en algo tangible, y por tanto, discutible.
6. Yo podré repetir los pasos 2 o 4, pero también puedo pasar de las ideas expuestas y atacar las razones por las cuales argumentas tal o cual cosa, o tacharte de algo “malo” por argumentar eso. Puedo incluso tacharte de elitista, y sacarme de la manga una conclusión tan chula como que tú lo que quieres es que nadie pueda trabajar el cuero por su cuenta. Decir que eres un fanatico, un dogmático o algo así. Y que tus intentos de querer argumentar cosas sobre el uso del cuero en un hilo sobre trabajo del cuero solo son intentos por parecer mucho mas listo y mas guay, y mejor que yo.
7. Si tienes un poco de aguante puedes buscar una salida diplomatica. Aunque yo me hubiese mandado a la mierda después del punto 4
Repite esto dos, tres o diez veces mas, y llegaras a una decima parte de lo que hemos tenido que aguantar unos cuantos contigo.
Y ahora ya puedes volver a ignorarme.
Bueno nenas, como os iba diciendo, va siendo hora de ir comprándose un anorak, y que sea de buena calidad, que la cosa puede ir para rato, nada más unas décadas...
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2093264/Forget-global-warming--Cycle-25-need-worry-NASA-scientists-right-Thames-freezing-again.html
Por cierto, para que a nadie le quepa la menor duda de lo en serio que va esto, la información es la oficial y directa del Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático. Naturalmente, como esa información les contradice absolutamente, han procurado darla -estaban obligados- con la máxima discreción posible.
Para el que no sepa inglés, es muy sencillo: las temperaturas medias detuvieron su ascenso en 1997, posiblemente NO haya calentamiento global, el Sol está dando evidencias de que estemos a punto de algo muy parecido a una mini-era glacial como la de hace pocos siglos y toda la basura del puto dióxido de carbono a tomar por el culo.
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2093264/Forget-global-warming--Cycle-25-need-worry-NASA-scientists-right-Thames-freezing-again.html
Por cierto, para que a nadie le quepa la menor duda de lo en serio que va esto, la información es la oficial y directa del Panel Intergubernamental sobre el Cambio Climático. Naturalmente, como esa información les contradice absolutamente, han procurado darla -estaban obligados- con la máxima discreción posible.
Para el que no sepa inglés, es muy sencillo: las temperaturas medias detuvieron su ascenso en 1997, posiblemente NO haya calentamiento global, el Sol está dando evidencias de que estemos a punto de algo muy parecido a una mini-era glacial como la de hace pocos siglos y toda la basura del puto dióxido de carbono a tomar por el culo.
Por mi de lujo. Odio el calor!
Con respecto a lo que dice Kmargo del ego, pues mira, si fueramos 200.000 o 2.000.000 por ahí esparcidos tirando pedos de fabada en lata, conduciendo Seat 1500, tirando la basura por cualquier parte y usando la madera hasta para hacer wáteres, pues sí, sería una tontería hablar de influencia humana en el cambio del clima.
Evidentemente el clima cambia cíclicamente, eso no lo niega nadie, pero también pueden influir factores externos. El hecho de que la Tierra lleve ahí mucho más tiempo que nosotros, perdona que te diga, pero es un argumento bastante pueril. Mi abuela lleva mucho más tiempo que yo por ahí, pero si le calzo una hostia me la cargo. Pase lo que pase con el clima la Tierra va a seguir ahí otros 5000 millones de años, hasta que el sol se transforme en una supernova y se la trague.
Pero resulta que no somos ni 200.000 ni 2 millones, somos más de 6000 millones, una cantidad a todas luces excesiva; 50 langostas no creo que jodan mucho un sembrado de trigo, pero 20 millones lo mismo sí; no sé si veis por donde voy. El caso es que si durante décadas se incrementa enormemente la emisión de CO2 y otros gases a la atmósfera y al mismo tiempo se reduce la superficie forestal, es de cajón que el equilibrio se altera y las consecuencias pueden ser desastrosas. Esto desde mi punto de vista son 2 + 2. ¿Por qué correr ese riesgo?
La climatología es muy compleja, así que es complicado saber si va a haber aumento o descenso de las temperaturas. Me da igual. ¿Qué problema hay en tratar de atenuar la variable humana? ¿Qué hay de malo en que deje de haber una puta nube negra encima de las grandes ciudades? ¿Cuál es el inconveniente de generar menos basura? ¿Y de no desperdiciar recursos naturales finitos?
Evidentemente el clima cambia cíclicamente, eso no lo niega nadie, pero también pueden influir factores externos. El hecho de que la Tierra lleve ahí mucho más tiempo que nosotros, perdona que te diga, pero es un argumento bastante pueril. Mi abuela lleva mucho más tiempo que yo por ahí, pero si le calzo una hostia me la cargo. Pase lo que pase con el clima la Tierra va a seguir ahí otros 5000 millones de años, hasta que el sol se transforme en una supernova y se la trague.
Pero resulta que no somos ni 200.000 ni 2 millones, somos más de 6000 millones, una cantidad a todas luces excesiva; 50 langostas no creo que jodan mucho un sembrado de trigo, pero 20 millones lo mismo sí; no sé si veis por donde voy. El caso es que si durante décadas se incrementa enormemente la emisión de CO2 y otros gases a la atmósfera y al mismo tiempo se reduce la superficie forestal, es de cajón que el equilibrio se altera y las consecuencias pueden ser desastrosas. Esto desde mi punto de vista son 2 + 2. ¿Por qué correr ese riesgo?
La climatología es muy compleja, así que es complicado saber si va a haber aumento o descenso de las temperaturas. Me da igual. ¿Qué problema hay en tratar de atenuar la variable humana? ¿Qué hay de malo en que deje de haber una puta nube negra encima de las grandes ciudades? ¿Cuál es el inconveniente de generar menos basura? ¿Y de no desperdiciar recursos naturales finitos?
papapitufo dijo:
Pues que no lo vas a conseguir, sino que solo lo vas a retrasar, y para ello hay que frenar el progreso de una forma BARBARA. Sin más, eso. Si no quieres contaminación, pues vámonos a una cueva y cazamos con un arco. Seguro que así nuestra madre Gea estaría contentísima. Mientras tanto, cualquier otra cosa como te digo va a tener un impacto mínimo, salvo en la cartera y el avance... mola ser "eco" cuando hay pasta, pero explícaselo a cualquier país que esté asomando la cabeza fuera del barro.
No me convences, lo siento. Todos los estudios y evidencias que tengo son de que esto no es mas que un negocio y que cada vez menos gente les hace caso. ¿Hay mierda? claro. ¿Nos vamos a morir ahogados en mierda? Pues va a ser que no. Bueno, yo no. Si alguien quiere hacerlo pues allá él, pero a mí que no me vengan con tanto victimismo y apocalipsis y que me saquen de la habitación 101, que esto parece el método Ludovico.
Pues nada, el que venga detrás que arreeKmargo dijo:
Y
Perfecto. Así que en unos temas nos interesa lo que dicen las fuentes oficiales y para otros se ve que no tanto... ¡Por favor!
Recomiendo otra vez que peguéis un vistazo a la presentación que colgué de Escépticos en el pub (no es que no tenga más fuentes, es que en esa presentación esta todo el meollo resumido la mar de bien).
Recomiendo otra vez que peguéis un vistazo a la presentación que colgué de Escépticos en el pub (no es que no tenga más fuentes, es que en esa presentación esta todo el meollo resumido la mar de bien).
B
No soy científico ni tengo conocimiento para discutir los videos (de los cuales he visto un minuto, tengo suficiente), al igual que cuando he visto algo del Gore, me parece un vendebiblias como los demás.
Hay algo evidente; el planeta se está calentando y radicalizando. En la antartida no sé, sólo veo y sé lo que me ponen los medios, de los cuales no me creo nada, pero en mis 31 años de vida, en mi zona, si. Ahí ha cambiado, montañas que antes estaban nevadas casi todo el año, ahora están unos pocos meses....o semanas al año.... Pocas veces baja la temperatura de 0ºC, cuando antes, en invierno, pocas veces subía por las mañanas.
Y a esto, como seres vivos que somos y dependemos del medio. Pues quieras que no, salvo que uno esté muy atontado o muy urbanizado, es sensible.
No sé si no emitiesemos tanta mierda, ya no sólo dióxido de carbono y demás, en producir cosas que no necesitamos, el clima habría sufrido cambios notorios en sólo treinta años (la edad de la tierra, con sus cambios, se suele tomar en millones de años, no?...).
Pero por intuición, por depender del medio, creo que este ritmo de vida que lleva el mundo en más y más, más rápdio, móviles cada 6 meses, el viejo" a la basura. Coches, mil fábricas de cosas inútiles etc, etc etc.. Yo creo que tiene que ver, y bastante.
De todos estos videos que poneis, o que yo he puesto en ocasiones, no me creo nada, ni en una dirección ni en otra. Con estas cosas nos manejan como quieren. Un saludo
Hay algo evidente; el planeta se está calentando y radicalizando. En la antartida no sé, sólo veo y sé lo que me ponen los medios, de los cuales no me creo nada, pero en mis 31 años de vida, en mi zona, si. Ahí ha cambiado, montañas que antes estaban nevadas casi todo el año, ahora están unos pocos meses....o semanas al año.... Pocas veces baja la temperatura de 0ºC, cuando antes, en invierno, pocas veces subía por las mañanas.
Y a esto, como seres vivos que somos y dependemos del medio. Pues quieras que no, salvo que uno esté muy atontado o muy urbanizado, es sensible.
No sé si no emitiesemos tanta mierda, ya no sólo dióxido de carbono y demás, en producir cosas que no necesitamos, el clima habría sufrido cambios notorios en sólo treinta años (la edad de la tierra, con sus cambios, se suele tomar en millones de años, no?...).
Pero por intuición, por depender del medio, creo que este ritmo de vida que lleva el mundo en más y más, más rápdio, móviles cada 6 meses, el viejo" a la basura. Coches, mil fábricas de cosas inútiles etc, etc etc.. Yo creo que tiene que ver, y bastante.
De todos estos videos que poneis, o que yo he puesto en ocasiones, no me creo nada, ni en una dirección ni en otra. Con estas cosas nos manejan como quieren. Un saludo
¡Pues esto te sorprenderá! Existen estudios muy serios según los cuales, atención, los pedos de los dinosaurios alteraron el clima de su época. Y existen estudios actuales que pretenden demostrar que los pedos de las vacas y animales de ganadería alteran el nuestro. No soy científico, pero francamente me suena a basura.papapitufo dijo:
Por otra parte, no está claro que la emisión de dióxido de carbono sea tan perjudicial (hablo de globalidad, no de que no sea malo si te lo lanzan directamente) y tampoco está claro que no pueda quedar perfectamente absorbido. Lo que SÍ está claro es que cualquier erupcion volcánica suelta más dióxido y gases venenosos que cualquier otra actividad humana, y no parece que al planeta le haya ido mal.
Otra cosa que está clara es que, poco a poco y gracias a nuestra evolución tecnológica y social, la contaminación se está reduciendo en cuanto a dióxido, al menos en las partes del mundo más avanzadas, y esto irá a más.
Hombre, es que si las fuentes oficiales (que no olvidemos que consisten en centenares de científicos de un montón de países con todos los medios y dinero del mundo) son precisamente las que acaban admitiendo a regañadientes que la realidad es exactamente lo contrario de lo que llevan manteniendo, y además existen sospechas fundadas de que ahí dentro hay intereses y corrupción, pues me temo que es importante escuchar lo que tengan que decir, opinemos lo que opinemos.Yutani dijo:
No me sorprende, estaba al tanto, no de lo de los dinosaurios, pero sí de lo del ganado, por eso decía lo de la fabada en lata. Yo tampoco lo tengo claro.Goodvalley dijo:
Rompes el equilibrio. Si no está claro se corren riesgos.
Sí, lo de los volcanes es cierto, pero no estoy hablando de volcanes. Hablo de atenuar la variable humana.
Por la presión de grupos ecologistas que de vez en cuando logran convencer a alguien influyente, no por otra cosa.
Hablábamos hace no mucho de las falacias. ¿Qué os parece este argumento?: "En mi pueblo había un monte con nieve hace 10 años y ahora no la tiene, por lo tanto la humanidad es culpable de un calentamiento a escala global y hay que prohibir el petróleo". Suena bien ¿eh?
A mi sólo me convence la realidad cíclica de cambios de temperatura por diversos factores. ¿El ser humano está entre ellos? joder, seguro que hasta la reproducción de las cucarachas influye, pero mis datos dicen que de una forma tan ínfima, que hacer que las fábricas, centrales, etc. de toda la humanidad gasten montones de pasta en RETRASAR sus emisiones unos meses para reducir un 0'01% las mismas, sería simplemente una tontería. Tal cual, tontería. Es lo que decía, ¿dónde ponemos el tope? Hoy vamos a hacer que esta fábrica trabaje el doble con menos producción porque suelta menos CO2. Mañana podríamos cerrarla y así no hay CO2. Y prohibir los coches. Y volver a las cavernas. Y así no tendríamos nada de CO2. Ah, que nos moriríamos a los 30... y que comer sería enormemente jodido... y nos helaríamos sin ropas... y...
Las medidas que se proponen responden a intereses económicos y políticos de unos cuantos, y PUNTO. No vayamos a pensar que este tema es tan jipioso y bonito porque no, está PODRIDO como todo el puto mundo.
Comodidad. Cualquier cosa que nos lleve a vivir más y mejor, y que sea sostenible, claro.
Luego ya entra la percepción de cada uno: yo prefiero que haya una carretera entre mi pueblo y Pamplona y poder ir los findes en coche a ver a mi familia. Hay gente que prefiere que haya hierbas y conejos. Del mismo modo, yo prefiero que haya fábricas de cosas y hay gente que preferiría vestirse con bolsas de patatas con tal de quitar la boina de mierda de Madrid. A estos segundos puedo entenderles, aunque no comparta su opinión. Pero que no me impongan que haya que "acabar con la raza humana porque somos un cáncer" porque no, ellos me parecen más cancer (son al fin y al cabo los elementos malformados XDDDD (little joke))
Mi experiencia me dice que esta peña son la peor mierda, porque no solo son igual de corruptos, sacacuartos y engañabobos que todos los demás (o incluso mucho más diría yo)... sino que además llevan piel de cordero y la gente les aplaude hagan lo que hagan. Y eso, sinceramente, me supera.
A mi sólo me convence la realidad cíclica de cambios de temperatura por diversos factores. ¿El ser humano está entre ellos? joder, seguro que hasta la reproducción de las cucarachas influye, pero mis datos dicen que de una forma tan ínfima, que hacer que las fábricas, centrales, etc. de toda la humanidad gasten montones de pasta en RETRASAR sus emisiones unos meses para reducir un 0'01% las mismas, sería simplemente una tontería. Tal cual, tontería. Es lo que decía, ¿dónde ponemos el tope? Hoy vamos a hacer que esta fábrica trabaje el doble con menos producción porque suelta menos CO2. Mañana podríamos cerrarla y así no hay CO2. Y prohibir los coches. Y volver a las cavernas. Y así no tendríamos nada de CO2. Ah, que nos moriríamos a los 30... y que comer sería enormemente jodido... y nos helaríamos sin ropas... y...
Las medidas que se proponen responden a intereses económicos y políticos de unos cuantos, y PUNTO. No vayamos a pensar que este tema es tan jipioso y bonito porque no, está PODRIDO como todo el puto mundo.
Barrimore dijo:
Comodidad. Cualquier cosa que nos lleve a vivir más y mejor, y que sea sostenible, claro.
Luego ya entra la percepción de cada uno: yo prefiero que haya una carretera entre mi pueblo y Pamplona y poder ir los findes en coche a ver a mi familia. Hay gente que prefiere que haya hierbas y conejos. Del mismo modo, yo prefiero que haya fábricas de cosas y hay gente que preferiría vestirse con bolsas de patatas con tal de quitar la boina de mierda de Madrid. A estos segundos puedo entenderles, aunque no comparta su opinión. Pero que no me impongan que haya que "acabar con la raza humana porque somos un cáncer" porque no, ellos me parecen más cancer (son al fin y al cabo los elementos malformados XDDDD (little joke))
papapitufo dijo:
Mi experiencia me dice que esta peña son la peor mierda, porque no solo son igual de corruptos, sacacuartos y engañabobos que todos los demás (o incluso mucho más diría yo)... sino que además llevan piel de cordero y la gente les aplaude hagan lo que hagan. Y eso, sinceramente, me supera.
Y aquí eres tú el que está utilizando un argumento falaz...Kmargo dijo:
Yo lo que prefiero es un equilibrio entre todo eso. Un equilibrio entre coger el coche diésel de 3000 cc hasta para ir a cagar y viajar en carro campo a través, un equilibrio entre buenas comunicaciones y destrozar todo lo destrozable para poner una autopista que no usa nadie.
papapitufo dijo:
Es una exageración hasta llegar a un absurdo, lo mismo que tú haces aquí:
papapitufo dijo:
Y no creo que nadie vea mal que no se desperdicie haciendo carreteras que nadie use ni usando un coche de 3000cc hasta para cagar. El que haga eso, supongo que lo paga. Pero yo no hago eso, y el 99% de la gente tampoco. De lo que se habla en estos temas de cambio climático es de penalizar a empresas que no son ni mucho menos el del coche de 3000cc.
bikila dijo:
Gracias
R
Los temas relacionados con las energías, los recursos, &c. me apasionan, así que me gusta leer todo lo que encuentro en este sentido, y me gusta leerlo de forma crítica, independientemente de cual sea la fuente o hacia qué posiciones vaya dirigida, por lo que este hilo me proporciona grandes descubrimientos. Ahora bien, como veo que algunos habéis hecho alusión al gran hilo de las falacias del otro día (¿quién que se lo haya leído no ha probado con los ejemplos?), quiero dejaros una consideración que quizás no hayáis tenido suficientemente en cuenta en este hilo. Se trata una serie de implicaciones lógicas en cuanto a creencias e ideologías se refiere (y aquí intento usar dichos términos sin carácter peyorativo). Según lo que yo considero las dos posiciones mayoritarias en este hilo (que nadie se sienta ofendido, ya que no pretendo ser exhaustivo), parece que se pueden resumir dos conjuntos de creencias que a veces se tienen como una especie de “bloque de creencias” sin haber recapacitado demasiado en algunas de ellas. Éstas se tienen por ciertas debido a otra creencia que sí se considera justificada (o que se considera lo suficientemente)
Creo, que por una parte, una posición muy común es creer que la industria que dispersa residuos en la atmósfera (tanto directa como indirectamente) debería limitar y controlar esta cantidad de residuos ya que son perjudiciales. A la pregunta acerca de en qué sentido son perjudiciales se responde mayoritariamente haciendo mención al cambio climático, ya que se trata de una noción muy extendida en el imaginario popular de los últimos años. Por lo que a la hora de recopilar datos en favor de que la industria y los residuos deben ser en cierta medida controlados, se suele acudir a fuentes que ya presuponen este objetivo ya que es el mismo objetivo que se busca. Pero en muchos casos no se ha hecho un análisis acerca de la fuente o de la propia creencia-puente (cambio climático) entre nuestras intenciones y la meta de nuestra argumentación (el que efectivamente se legisle).
Por otra parte, otra posición común es tomar la limitada credibilidad científica del cambio climático (en términos de amplitud de datos, poca fuerza explicativa y contrastabilidad, &c.) en sus hipótesis más fuertes (siempre hay que ceder un poco en las discusiones, que no hay verdad absoluta ). Si el cambio climático es el factor clave en la limitación y la legislación industrial, y hay suficiente evidencia empírica como para no dar crédito a las teorías del calentamiento global, no hay motivo para dicha limitación. La legislación restrictiva en cuanto a los residuos industriales supondría, además, un cambio a peor en el estado económico positivo (bienes y servicios actuales). Desde esta postura parece que la evidencia acaba implicando que no se ha de ejercer la limitación de residuos para no penar economías que se guíen por los presupuestos que se han considerado erróneos. Pero en muchos casos no se ha hecho un análisis de porqué habría que limitar o legislar acerca de los residuos industriales (se ha pasado de decir que el cambio climático es falso a dar por hecho que no importa cuanto contamine la industria... ¡cómo si sólo importara que contamine por el cambio climático!).
El cambio climático siempre es un punto clave en ambas argumentaciones, ejerce como bisagra en ambas posturas.
En cambio, es realmente infrecuente encontrar que alguien apoye que se han de restringir las emisiones de residuos (tanto a la atmósfera, como a la hidrosfera o a la litosfera) y que no crea en el cambio climático. Esto debería al menos hacer que nos preguntemos el porqué.
Para acabar, quiero añadir, y esto ya es una opinión completamente personal, que no creo que sea el calentamiento global el principal problema que surge de la consideración de la industria pesada y energética, sino los propios residuos, tanto los soltados a atmósfera, como los que se dispersan en el agua o los que se fijan en el suelo. Que se filtren metales pesados en los acuíferos es una barbaridad en sí misma, y que pequeñas partes de sulfuro se dispersen por la atmósfera (aunque sean pocas ppm al segundo) desasosiega sin pensar en el calentamiento global. Y sin hablar de CO2 como gas invernadero, se han levantado muchas voces en contra de la contaminación atmosférica en general, contaminación que parece provocar la muerte prematura de unas 16.000 personas en España al año debido a problemas respiratorios (aumento de casos de asma, alergias, &c.) [Fuente, aunque no me apasione -no encontré el informe oficial-, AQUÍ].
Lo dicho, no pretendo ser exahustivo ni reducir vuestras posiciones de un plumazo, pero me parece que muchas veces no se tienen en cuenta todos los ámbitos de la argumentación.
Perdón por el tostón.
Un saludo.
Edito: Y P.D. Perdón también por salirme un poco del tema del cambio climático en sí, pero creo que es un tema complejo ligado a otras consideraciones.
Creo, que por una parte, una posición muy común es creer que la industria que dispersa residuos en la atmósfera (tanto directa como indirectamente) debería limitar y controlar esta cantidad de residuos ya que son perjudiciales. A la pregunta acerca de en qué sentido son perjudiciales se responde mayoritariamente haciendo mención al cambio climático, ya que se trata de una noción muy extendida en el imaginario popular de los últimos años. Por lo que a la hora de recopilar datos en favor de que la industria y los residuos deben ser en cierta medida controlados, se suele acudir a fuentes que ya presuponen este objetivo ya que es el mismo objetivo que se busca. Pero en muchos casos no se ha hecho un análisis acerca de la fuente o de la propia creencia-puente (cambio climático) entre nuestras intenciones y la meta de nuestra argumentación (el que efectivamente se legisle).
Por otra parte, otra posición común es tomar la limitada credibilidad científica del cambio climático (en términos de amplitud de datos, poca fuerza explicativa y contrastabilidad, &c.) en sus hipótesis más fuertes (siempre hay que ceder un poco en las discusiones, que no hay verdad absoluta
). Si el cambio climático es el factor clave en la limitación y la legislación industrial, y hay suficiente evidencia empírica como para no dar crédito a las teorías del calentamiento global, no hay motivo para dicha limitación. La legislación restrictiva en cuanto a los residuos industriales supondría, además, un cambio a peor en el estado económico positivo (bienes y servicios actuales). Desde esta postura parece que la evidencia acaba implicando que no se ha de ejercer la limitación de residuos para no penar economías que se guíen por los presupuestos que se han considerado erróneos. Pero en muchos casos no se ha hecho un análisis de porqué habría que limitar o legislar acerca de los residuos industriales (se ha pasado de decir que el cambio climático es falso a dar por hecho que no importa cuanto contamine la industria... ¡cómo si sólo importara que contamine por el cambio climático!).El cambio climático siempre es un punto clave en ambas argumentaciones, ejerce como bisagra en ambas posturas.
En cambio, es realmente infrecuente encontrar que alguien apoye que se han de restringir las emisiones de residuos (tanto a la atmósfera, como a la hidrosfera o a la litosfera) y que no crea en el cambio climático. Esto debería al menos hacer que nos preguntemos el porqué.
Para acabar, quiero añadir, y esto ya es una opinión completamente personal, que no creo que sea el calentamiento global el principal problema que surge de la consideración de la industria pesada y energética, sino los propios residuos, tanto los soltados a atmósfera, como los que se dispersan en el agua o los que se fijan en el suelo. Que se filtren metales pesados en los acuíferos es una barbaridad en sí misma, y que pequeñas partes de sulfuro se dispersen por la atmósfera (aunque sean pocas ppm al segundo) desasosiega sin pensar en el calentamiento global. Y sin hablar de CO2 como gas invernadero, se han levantado muchas voces en contra de la contaminación atmosférica en general, contaminación que parece provocar la muerte prematura de unas 16.000 personas en España al año debido a problemas respiratorios (aumento de casos de asma, alergias, &c.) [Fuente, aunque no me apasione -no encontré el informe oficial-, AQUÍ].
Lo dicho, no pretendo ser exahustivo ni reducir vuestras posiciones de un plumazo, pero me parece que muchas veces no se tienen en cuenta todos los ámbitos de la argumentación.
Perdón por el tostón.
Un saludo.
Edito: Y P.D. Perdón también por salirme un poco del tema del cambio climático en sí, pero creo que es un tema complejo ligado a otras consideraciones.
Rocobop dijo:
no coño, si está de puta madre!
A ver, yo creo que lo que se habría de hacer es reconocer que la existencia del cambio climático producido por el hombre está en pañales, y evitar que el posicionamiento ante una de las 2 opciones conllevase connotaciones político-ideológicas de cualquier tipo. Y una vez tengamos eso claro, podremos ver con más claridad que en ambos bandos hay intereses ocultos, y no tienen por que ser económicos.
Por otra parte, creo que optar por el precepto de "la salud ante todo" es algo bueno, pero no por el CC, sino por nosotros...el aumento de las temperaturas es una posibilidad, pero el cancer de pulmón es para siempre
y casos como la lluvia ácida, las contaminaciones de niveles freaticos son comunes en zonas industrializadas. Desde luego, esto debe de ser aplicado de tal forma que no frene el desarrollo. Prácticas como las de determinados países desarrollados cuando compran su "cuota de contaminación" a países en vías de desarrollo deberían de estar prohibidas, las sanciones deberían de ser ejemplares y proporcionales al capital que mueva la empresa, además de al daño causado, y la no-firma de los convenios internacionales debería de estar penada por la comunidad internacional.En mi opinión, el tema NO pasa por decir "CC si" o "CC no". Si, hay que estudiarlo, porque nos puede ir la vida en ello, pero las vías de actuación no deben de estar centradas en frenar la influencia humana en la temperatura global, sino en los parámetros del medio ambiente en general. No se trata de construir más o menos carreteras, o de vivir en cuevas, sino de a) ver que la cosa va mas allá de que yo tenga una carretera, y sopesar las consecuencias de que yo tenga esa carretera, tanto en el espacio como en el tiempo y b) plantearse un nuevo modelo energético y de negocio, y adoptar puntos de vista mas ecologicos, que no ecologistas, ya no solo como una opción ética, sino como una medida preventiva ante un futuro probable. Se debe comprender que las posibilidades de que las consecuencias negativas de nuestro modelo de consumo nos alcancen antes de lo previsto son altas. Y para que esto se haga de forma correcta debemos despojarnos, como he dicho antes, de cualquier postura ideológica
Vivimos en un entorno en un equilibrio dinámico. Nuestra capacidad como especie para alterar dicho equilibrio no debe despreciarse, porque somos una especie invasiva, con una capacidad de autoregulación nula, es decir, no tenemos depredadores, y con recursos naturales abundantes, o al menos, con una gran capacidad para hallar aprovechar y distribuirlos enooorme... pero tampoco podemos negar que hay ciclos a nivel planetario que debemos de tener en cuenta, y sucesos con una magnitud enorme ante los cuales dificilmente podemos hacer nada.
Y de esto ultimo pasamos al tema del artículo..buf, creo que lo he comentado alguna vez, pero si, estamos hablando de ciclos muy grandes, y se necesita mucho tiempo para verificar las hipotesis, yeso era algo en lo que fallaba el anterior estudio enlazado que comentamos por aqui. En algunos casos los hechos mostrados en este se contradicen con los expuestos, no obstante, se ve que uno aboga por la actividad solar y otro por las emisiones de CO2 a la hora de emitir el veredicto. No obstante, no seamos tan "noobs" para asumir de buenas a primeras que esa correlación implique una relación de causa-efecto si o si.
Un post cojonudo, Robocop.
Sólo añadir que a mí personalmente me interesa mucho el tema en el que te centras, lo de creer ideas en bloque, y en muchas discusiones que tenemos en el foro intento hacer énfasis en las tendencias a tener sesgos y prejuicios, que si bien son actitudes peligrosas si vienen de la ideología, son igualmente graves cuando estamos de acuerdo con algo o alguien porque lo que dice o indica "nos gusta" o "nos hace sentir bien".
Por otra parte, fíjate que en este hilo me ha interesado mucho dejar claro que alrededor de toda esta historia del cambio climático hay un montón de intereses ya no a nivel comercial, sino incluso personal y de egos. Si lo pensamos bien, tiene toda la lógica del mundo: si unos científicos -acostumbrados a mendigar ayudas económicas para investigación y a ser ignorados y ninguneados por la sociedad en favor de futbolistas y top models- se encuentran con un filón que les permitirá darse importancia, ganar dinero y disponer de toda la influencia del mundo, es lógico que se cree una corriente de retroalimentación entre ellos para, de alguna manera, montar un gran chiringuito. Naturalmente -y tal como lo han hecho históricamente grandes instituciones de todo tipo-, si para mantener ese chiringuito hay que mentir, falsear datos o establecer un sistema corrupto de influencias, premios y desprecio a otas ideas que no cuadren con la versión oficial, pues se hace y punto, nadie quiere enfrentarse a las más prestigosas instituciones científicas del mundo. Esto nos lo podría explicar el científico ruso que lleva años y años estudiando las manchas solares, el científico británico que, frente a todas las instituciones oficiales se ha dedicado a apostar con su propio dinero -ganando siempre- contra las predicciones oficiales o el equipo danés que finalmente ha conseguido impulsar una corriente científica avalada por los datos y los hechos sobre el tema del calentamiento global debido a la actividad solar y los rayos cósmicos. Toda esta gente ha sido ninguneada, despreciada, insultada y desprestigiada hasta que la realidad ha comenzado a imponerse. Todo esto no lo digo porque me vaya bien para mis tesis, lo digo porque es lo que les ha sucedido, en vez de ser invitados a compartir las investigaciones.
Y, por último, está la simpática tendencia humana a creer en algunas cosas de un modo "religioso". Yo hace años que sostengo la tesis de que, muerta la religión "a la antigua" a causa de la modernidad y muertas las ideologías clásicas (comunismo, fascismo), mucha gente necesitada de creencias (hablo incluso de ateos, aquí no estoy hablando de tontos o débiles) acaba convirtiendo algunas ideas en dogma religioso, e incluso se pueden ver fácilmente formas de "jihad" o "inquisición" desde algunos medios que, en su origen, se las han dado siempre de alternativos, progresistas o modernos.
Todo esto supongo que es inherente a la especie humana, pero la verdad es que asusta un poco.
Sólo añadir que a mí personalmente me interesa mucho el tema en el que te centras, lo de creer ideas en bloque, y en muchas discusiones que tenemos en el foro intento hacer énfasis en las tendencias a tener sesgos y prejuicios, que si bien son actitudes peligrosas si vienen de la ideología, son igualmente graves cuando estamos de acuerdo con algo o alguien porque lo que dice o indica "nos gusta" o "nos hace sentir bien".
Por otra parte, fíjate que en este hilo me ha interesado mucho dejar claro que alrededor de toda esta historia del cambio climático hay un montón de intereses ya no a nivel comercial, sino incluso personal y de egos. Si lo pensamos bien, tiene toda la lógica del mundo: si unos científicos -acostumbrados a mendigar ayudas económicas para investigación y a ser ignorados y ninguneados por la sociedad en favor de futbolistas y top models- se encuentran con un filón que les permitirá darse importancia, ganar dinero y disponer de toda la influencia del mundo, es lógico que se cree una corriente de retroalimentación entre ellos para, de alguna manera, montar un gran chiringuito. Naturalmente -y tal como lo han hecho históricamente grandes instituciones de todo tipo-, si para mantener ese chiringuito hay que mentir, falsear datos o establecer un sistema corrupto de influencias, premios y desprecio a otas ideas que no cuadren con la versión oficial, pues se hace y punto, nadie quiere enfrentarse a las más prestigosas instituciones científicas del mundo. Esto nos lo podría explicar el científico ruso que lleva años y años estudiando las manchas solares, el científico británico que, frente a todas las instituciones oficiales se ha dedicado a apostar con su propio dinero -ganando siempre- contra las predicciones oficiales o el equipo danés que finalmente ha conseguido impulsar una corriente científica avalada por los datos y los hechos sobre el tema del calentamiento global debido a la actividad solar y los rayos cósmicos. Toda esta gente ha sido ninguneada, despreciada, insultada y desprestigiada hasta que la realidad ha comenzado a imponerse. Todo esto no lo digo porque me vaya bien para mis tesis, lo digo porque es lo que les ha sucedido, en vez de ser invitados a compartir las investigaciones.
Y, por último, está la simpática tendencia humana a creer en algunas cosas de un modo "religioso". Yo hace años que sostengo la tesis de que, muerta la religión "a la antigua" a causa de la modernidad y muertas las ideologías clásicas (comunismo, fascismo), mucha gente necesitada de creencias (hablo incluso de ateos, aquí no estoy hablando de tontos o débiles) acaba convirtiendo algunas ideas en dogma religioso, e incluso se pueden ver fácilmente formas de "jihad" o "inquisición" desde algunos medios que, en su origen, se las han dado siempre de alternativos, progresistas o modernos.
Todo esto supongo que es inherente a la especie humana, pero la verdad es que asusta un poco.