Ateo Agresivo

Cito de la wiki:

Argumentum ad verecundiam o
apelar a la autoridad o argumento dirigido a la autoridad: Esta falacia lógica consiste en basar la veracidad o falsedad de una afirmación en la autoridad, fama, prestigio, conocimiento o posición de la persona que la realiza.

Esto es bien sencillo. Tus profesores no tienen por que tener la razón. Antes apelabas a Einstein diciendo que era creyente, relacionando su fama de buen científico con la idea de que pueda estar equivocado o no en lo referente a la creencia en Dios. La veracidad de un hecho o afirmación no depende, en último estado, de la persona que la realice sino de las pruebas, evidencias o argumentos que se presenten.

Lux dijo:
¿Sabes algo de historia antigua? Es para poder continuar el debate, si no, no merece la pena. Pero mañana, tengo que ir a preparar la cena.

Un beso.

Pudiera no tener nociones de Historia Antigua y tener razón. Ahora mismo estoy haciendo una asignatura cuatrimestral llamada Historia Antiga i Medieval. No es lo mismo que estudiar la carrera de Historia, pero es una buena introducción.


Lux dijo:
Tendrás que explicar todo esto a mis profesores de Arqueología. Pobres, han pasado años estudiando las evidencias arqueológicas mencionadas en la Biblia y demostrando que están ahí, y ahora resulta que no.

Es evidente que hay evidencias arqueológicas mencionadas en la Biblia, pero no me refiero a eso. Hablo términos como 'caminar cuarenta años por el desierto', 'doce discípulos', 'doce meses', 'siete días', 'setenta veces siete', 'el desierto en el que Jesús se las vio con las tentaciones del diablo', 'caminar sobre las aguas', 'hacer milagros', 'resucitar a los 3 días', 'el paraíso'... y cientos de ejemplos más. Todo eso son metáforas e intentos de explicar algo. Lo importante para la Iglesia actual es el mensaje, no el contenido. El hecho de que se haya tomado al pie de la letra tantos y tantos siglos es un error. ¿Debemos tomar como verdadero el Génesis? ¿Debemos tomar como verdadera la teoría del geocentrismo? No. Por la misma razón, no debes tomar los anteriores datos al pie de la letra. Esto me lo han explicado mis profesores de religión, que eran curas la mayoría de ellos.
 
C
por cierto, por si quedaba duda, todo lo que argumento hacia lux sobre las pruebas no concluyentes no significa que presuponga que son falsas, simplemente no puedo tomarlas como inequivocamente veraces.

Yo si creo en la figura historica de jesus, aunque creo que ha ganado importancia a posteriori y que en su epoca era poco mas que un minundi proteston, porque apenas aparece reflejado en ningun sitio...
 
Cueto dijo:
por cierto, por si quedaba duda, todo lo que argumento hacia lux sobre las pruebas no concluyentes no significa que presuponga que son falsas, simplemente no puedo tomarlas como inequivocamente veraces.

Yo si creo en la figura historica de jesus, aunque creo que ha ganado importancia a posteriori y que en su epoca era poco mas que un minundi proteston, porque apenas aparece reflejado en ningun sitio...

efectivamente uno de tantos , gurus , santones o como quieras llamar que ha habido , hay y habrá ....
 
joman777 dijo:
efectivamente uno de tantos , gurus , santones o como quieras llamar que ha habido , hay y habrá ....

Síiiiiii??? Algún nombre??? ¿Berlusconi? ¿Messi? ¿ZP?, ¿Obama?, mejor, ¿Ansar?, y Chuck Norris que??:D
 
C
todos esos salvo Chuck son fruto de la imagineria popular, sin duda
 
hermanito dijo:
Coño, ¿y esto sí es una verdad científica? A mí el tal docu también me parece bastante cogido con pinzas en esa materia (no en las otras que trata, hay cosas interesantes, como la teoría económica de la deuda), tanto da que creas una cosa como al otra. EDITORRRLL: Me refiero a la parte de historia antigua del documental eh? No a lo del simbolismo...

Yo solo me he referido a Zeitgeist para hablar de lo de la simbología.

hermanito dijo:
Y por supuesto que la Biblia no es ciencia, pero tampoco lo son los libros de Historia (escritos por el hombre, igual que la Biblia), porque al fin y al cabo, una cosa es lo que pasó y otra es lo que te cuentan que pasó. Por mucho que leas siempre vas a encontrar cosas contadas y argumentadas desde distintos puntos de vista. Luego entra a juicio de cada uno qué versión te gusta más...Triste pero cierto.

HM... más o menos. Precisamente hace poco nos hablaba de ello el profesor de Didáctica de las Ciencias Sociales, en el tema de la historiografía. Te voy a decir que la historia puede desarrollarse objetivamente, aunque es evidente, que, en tanto es una ciencia humana, va a depender siempre de las tendencias del historiador. La historia bien valorada es la meramente descriptiva y la que analiza todos los datos y fuentes posibles y es evidente que, hoy en día, se da (no digo que siempre). De todos modos, Lux nos podrá hablar de esto mejor. Yo solo quiero decir que un libro de historia, en tanto que sigue un trabajo riguroso, es ciencia. Para eso entra dentro de las Ciencias Sociales.


ostinato dijo:
"Día vendrá en que el engendramiento de Jesús por el Supremo Hacedor como su padre, en el vientre de una virgen, será clasificado junto a la fábula de la generación de Minerva en el cerebro de Júpiter."
Tomás Jefferson

Dios te escuche. :baile:
 
"Día vendrá en que el engendramiento de Jesús por el Supremo Hacedor como su padre, en el vientre de una virgen, será clasificado junto a la fábula de la generación de Minerva en el cerebro de Júpiter."
Tomas Jefferson
 
C
hombre, creo que la literalidad del nacimiento de jesus del vientre de una virgen y como hijo de dios es bastante poco creible, pero eso no influye en cuestiones mas fundamentales, como la existencia de jesus como personaje real o la posibilidad de que un ente superior exista (no que metiese mano para crear todo esto ni nada mas de lo que se dice de el, simplemente que exista)
 
Guilhe dijo:
Si existe un ente metafísico tan superior que no podemos percibirlo ni mantener una relación con él

Hay una cosa que NUNCA has hecho desde que estás aquí, y es darte cuenta de que no eres el centro del universo ni la medida de todas las cosas.
TU NO PUEDES PERCIBIRLO NI RELACIONARTE CON ÉL


Haz el favor de dejar una posibilidad a la cordura de millones de personas a las que una y otra vez estás llamando locas con tus comentarios.

Estás en un megalomaníaco sueño. No eres capaz de cuestionarte.

El fascismo me revienta, y eres un fascista en tu forma de expresar tus ideas.

Según tu visión de la vida, no hay sitio para nadie más que para tí y quien te adore a ti (a tus dogmas).
Lo que más detestas de Dios y de las religiones, son tus propios defectos.

Lo peor de muchas religiones, es que son como tú.
 
G
Cueto dijo:
si pasamos por alto que ya mayoria son fruto de la ciencia ficcion mas elemental,
Como el dios de las religiones.
Cueto dijo:
yo no creo tampoco en esas cosas que pones (como no creo en dios) pero mi inteligencia me da para pensar que como no poseo tal conocimiento, es mejor expresar mi opinion de forma cautelosa, ante la posibilidad de estar equivocado en alguno de los terminos:ok:
Entonces también *opinas* que no existe Harry Potter, y *opinas* que la gravedad atrae entre sí a los cuerpo que poseen masa, ¿no?
Cueto dijo:
Sobre la probabilidad que comentas, shadow... partimos de que la probabilidad es una ciencia? partimos de que la ciencia es una herramienta cognitiva? entonces estaras de acuerdo en que la probabilidad, como toda ciencia no es mas que una interpretacion o modelo de lo que ocurre. En realidad no digo que la existencia de dios se resuma a una probabilidad, sino que ante el desconocimiento, puede ser que exista o que no, como bien dices, y que en ese desconocimiento, afirmar que existe o que no rotundamente, es un poco pretencioso no?

Por cierto Lux, por lo visto lo de Josefo no se puede tomar en serio, ya que aparecen, en ese pasaje donde se habla de Jesus, claros indicios de una confesion de fe cristiana, y Josefo era judio, ademas de formas de expresion que chocan directaente con la coherencia del texto y con la forma en que escribia Josefo, por lo que, como minimo, el texto esta retocado. Considerar cuando esta retocado y cuando ha sido añadido es cuestion de apreciacion y fe, pero hay clarar incoherencias por lo que considero que no puede tomarse como una prueba concluyente.

Los demas textos que hablan de Jesus, hasta donde yo se, son posteriores al siglo primero, por lo que no fundamentan prueba, sino mas bien parecen hacerse eco de su existencia (habia cristianos que asi lo decian, por lo que no es extraño pensar en que precisamente son ecos de algo transmitido oralmente, no hechos documentados)
 
ostinato dijo:

tío, disculpa si parece que me enfado, no es enfado, lo que pasa es que es una frustración grande ver cómo una y otra vez una persona no es capaz de comprender algo, teniendo la inteligencia para ello.

La irracionalidad del racionalista me exaspera, lo reconozco.

¿puedes comprenderlo? es una sensación parecida a cuando te enteras de que una ONG roba el dinero que le dan destinado a los pobres,

hace lo opuesto diametralmente a lo que proclama a los cuatro vientos,

o por ser más precisos con éste hilo, es como ver que una iglesia pone sus intereses alejados y por encima de las enseñanzas de su propio dios...

y veo que eso molesta tanto a una persona... que en realidad hace lo mismo una y otra vez.
La misma obra con diferentes personajes. El mismo defecto con otro vestido.

Eres lo que amas, cuando amas... de lo contrario, eres lo que odias.

No tengo derecho a obligarle a cambiar sus creencias, ni quiero, de hecho, me parece lo mejor que una persona no crea mientras que no experimente lo necesario para creer con una razón objetiva, pero sí creo conveniente llamarle la atención cada vez que sea irrespetuoso, porque no parece darse cuenta.

Es como con los niños, hay que repetírselo una y otra vez hasta que un día, cuando menos te lo esperes, algo haga "click" y entonces lo entienden.

A lo mejor después de 1038 veces, se da cuenta, y no es por cómo se lo digan el número 1038, sino porque se lo han dicho 1038 veces.

Respeto, respeto, respeto, respeto, respeto, respeto, respeto, respeto...

Un abrazote
Rubén
 
G
rubiologico dijo:
Hay una cosa que NUNCA has hecho desde que estás aquí, y es darte cuenta de que no eres el centro del universo ni la medida de todas las cosas.
TU NO PUEDES PERCIBIRLO NI RELACIONARTE CON ÉL


Haz el favor de dejar una posibilidad a la cordura de millones de personas a las que una y otra vez estás llamando locas con tus comentarios.

Estás en un megalomaníaco sueño. No eres capaz de cuestionarte.

El fascismo me revienta, y eres un fascista en tu forma de expresar tus ideas.

Según tu visión de la vida, no hay sitio para nadie más que para tí y quien te adore a ti (a tus dogmas).
Lo que más detestas de Dios y de las religiones, son tus propios defectos.

Lo peor de muchas religiones, es que son como tú.


Y tú, por supuesto, como el resto de las personas humanas exceptuándome a mí, hablarás con Dios todos los días, ¿no?:confused:
 
Yo SIENTO algo que puedes llamar dios, y lo siento todos los días, sí.
Y tengo contacto con ello de forma consciente.

Y quizá tú lo tengas también, quizá eres inconsciente de ese contacto... quizá si no lo tuvieras estarías muerto.
Quizá tu idea de lo que sería dios si existiera es tan infantil que bien es verdad que es estúpido pensar que exista.
Quizá no tienes idea, y por eso no ves por dónde, quizá se te escapa algo, quizá te estás perdiendo algo que toda una serie de gente inteligente, sincera y bien intencionada está testimoniando que siente como la experiencia más trascendental e importante de su vida: su naturaleza, su esencia, su SER.

Si quieres dejamos a un lado la religión y hablamos del origen de la filosofía:

Filósofo presocrático: "El Ser es y el no-ser no es".

Mucha gente se ha reído al leer ésto, les parece que lo dice un niño pequeño o un tonto.

Pero éste enunciado encierra un significado muy importante que tú ignoras: desde el punto de vista de alguien que busque la verdad última de las cosas, algo que puedas considerar que realmente ES, o sea, EXISTE, antes tienes que demostrar que realmente ES.

Sólo aquello que ES se le puede llamar SER.

Pues bien, mirándolo así, tu cuerpo, tu mente, tus ideas, tus creencias (incluidas tus no creencias), tus emociones, tu nombre, y la mayor parte de cosas que tú consideras reales, NO EXISTEN. ¿Por qué? Porque no son.
El Ser ES.
Algo que cambia, algo que nace y muere, algo que contínuamente deja de ser lo que parece ser para convertirse en otra cosa, NO ES.

Entonces ¿QUE PODEMOS CONSIDERAR REAL EN ESTA VIDA? Desde un punto de vista absoluto (y por lo tanto sólo podemos pronunciarnos de forma absoluta al referirnos a ésto) SÓLO EXISTE AQUELLO QUE NO CAMBIA.
EL SER, LA VERDAD, ES AQUELLO QUE NO CAMBIA.

Todo lo demás en éste mundo, a efectos de el mayor razonamiento que somos capaces de hacer (El SER ES y el no ser no es) SIMPLEMENTE NO EXISTE.

Pues para mí la experiencia de DIOS es el contacto con mi realidad inmutable, con aquello que no cambia dentro de mi, algo que siempre ha sido, es y será.

Yo lo puedo sentir, y tú no, pero eso no quiere decir que no esté. Simplemente habrá que esperar a que las nubes dejen de tapar el sol para verlo, no significa que el sol no esté.

Pero tú en tu ignorancia, crees que sólo existe toda ésta efímera existencia temporal, y no eres capaz de ver o tener un contacto perceptivo con tu eternidad.

El ser humano, además de la razón, ha sido dotado de consciencia. La consciencia es más importante aun que la razón, pues la consciencia guía a la razón, que no es más que una herramienta.

La razón no es el fin, es un medio idóneo para lograr la consciencia.

Y eso, la consciencia, se logra con la experiencia (directa, no sirve que te lo cuenten)

Y una y otra, consciencia y experiencia, son las cosas que te faltan, muchacho.

¿puedes negarlo? Si no sabes qué hay antes del nacimiento ni después de la muerte no puedes decir nada que me sirva.
El nacimiento y la muerte son dos polos opuestos Y ahí se cierra un círculo.

¿Pero cual es el opuesto de la VIDA? Pues para mi no tiene opuesto, y siento la vida como algo que va más allá del nacimiento y de la muerte, más allá de los pares de opuestos del mundo de dualidad.
Siento la VIDA como VERDAD (no cambia).

Y a éste principio de vida que percibo como lo único que se puede llamar VERDAD (desde el exigente planteamiento que te he mostrado), ésta VIDA, esa VERDAD, ese SER INMUTABLE es a lo que yo llamo DIOS.

Aun no sé qué es, pero sí sé que ES (que existe). No lo creo, lo sé (eres libre de no creerlo, pero debes respetarlo) y puedo sentirlo cada vez que me lo propongo DESDE QUE TUVE MI PRIMERA EXPERIENCIA DE ÉL.

¿Puedes negarlo? ¿puedes razonablemente decir que lo que digo no es razonable? ¿es mi hipótesis irreal?
Quizá mi hipótesis de trabajo es más real que tus negaciones presuntuosas, pues en mi humilde búsqueda he llegado a partir de las dos premisas fundamentales de la filosofía:

EL SER ES Y EL NO SER NO ES

CONÓCETE A TÍ MISMO

Y mientras no puedas hacer algo más que negar absolutistamente, y como único argumento para negar decir que estoy loco, entonces me pareces una persona muy poco educada y con mucha falta de aprender MUCHÍSIMAS COSAS.

Sabes muy pocas cosas, y por eso crees que sabes tanto.

Un día abrirás los ojos y te darás cuenta de tu ignorancia.


Yo soy ignorante, y decirlo me da una migaja de sabiduría.
Tú eres un ignorante, e ignorarlo te confiere una enorme ignorancia.

Y la ignorancia (no la maldad) es el germen de todos los males.
Graba bien ésta frase en tu mente y tu corazón, y empecemos a perdonarnos los unos a los otros por nuestra IGNORANCIA.

Un abrazote
Rubén
 
hermanito dijo:
Síiiiiii??? Algún nombre??? ¿Berlusconi? ¿Messi? ¿ZP?, ¿Obama?, mejor, ¿Ansar?, y Chuck Norris que??:D

para conocer los santones y gurus a los que me refiero hay que viajar por el ancho mucho y e los acabas encontrando en el camino ,o no ,¿ tu has viajado por el ancho mundo ?
 
Lux dijo:
Henry, te contesto como historiadora, no como creyente, ¿vale? :)



Yo también tengo mis propias ideas y teorías, está claro que no se puede una fiar de una "iglesia". Hay que ir a las fuentes: la Biblia, la Historia, y ¿por qué no? La Ciencia.

Lux, ante todo un millón de gracias por molestarte en recopilar la información y contestar a las preguntas.

He visto mas adelante que citáis la Biblia y su validez o no como fuente y esa es una de las dudas de las que solemos discutir.

La mayoría de las respuestas que me has dado las conocía y precisamente el hecho de que sea la Biblia la fuente de alguna de ellas es la que nos hace dudar.

Sé que las traducciones de la Biblia no son exactas, pero uno de lo s grandes problemas es que mucha gente y muchas Iglesias interpretan la Biblia a pies juntillas, exactamente como está escrito, y entonces vienen los conflictos.

Yo les suelo preguntar: "Cuando Jesús estuvo orando en el huerto de Getsemaní, ¿Cómo es posible que alguien supiera que frases dijo si ninguno de sus apóstoles estuvo dentro con él?"
Y entonces te responden que es que los que escribieron los Evangelios estaban iluminados por el Espíritu Santo.

Y ahí tenemos que dejar la discusión porque ante ese tipo de respuestas y los dogmas de fé no podemos argumentar.

Yo tengo una amiga aquí en Bruselas, de 24 años, Keniata, creyente de la Biblia a pies juntillas y me ha dicho textualmente: "Dios a puesto en la tierra los esqueletos de los Dinosaurios para poner a prueba la fé de las personas porque todos sabemos que no existieron y que el hombre está en el mundo desde el momento de la creación del mismo"

Ante esa fé tan extrema ¿que puedes decir?

El hecho es que la vida de Jesús, como personaje histórico está llena de contradicciones que es muy dificil justificar.

Fascinante trabajo!
 
Psychedelic dijo:
Cito de la wiki:

Argumentum ad verecundiam o apelar a la autoridad o argumento dirigido a la autoridad: Esta falacia lógica consiste en basar la veracidad o falsedad de una afirmación en la autoridad, fama, prestigio, conocimiento o posición de la persona que la realiza.

Esto es bien sencillo. Tus profesores no tienen por que tener la razón. Antes apelabas a Einstein diciendo que era creyente, relacionando su fama de buen científico con la idea de que pueda estar equivocado o no en lo referente a la creencia en Dios. La veracidad de un hecho o afirmación no depende, en último estado, de la persona que la realice sino de las pruebas, evidencias o argumentos que se presenten.

No es porque lo digan ellos, pretendía hacer una pequeña broma. :( Lo de Einstein sí que lo decía como ejemplo de que fe y razón pueden ir de la mano.


Pudiera no tener nociones de Historia Antigua y tener razón. Ahora mismo estoy haciendo una asignatura cuatrimestral llamada Historia Antiga i Medieval. No es lo mismo que estudiar la carrera de Historia, pero es una buena introducción.

Tienes razón. Te lo preguntaba para poner algunos ejemplos de que la Biblia ha servido a la Historia. Los filisteos son un ejemplo de pueblos que hasta hace bien poco se pensaba que no existían, y algún "loco" investigó porque lo ponía en la Biblia. Pero leyendo tu mensaje hasta el final me he dado cuenta de que me estaba yendo del tema otra vez...


Es evidente que hay evidencias arqueológicas mencionadas en la Biblia, pero no me refiero a eso. Hablo términos como 'caminar cuarenta años por el desierto', 'doce discípulos', 'doce meses', 'siete días', 'setenta veces siete', 'el desierto en el que Jesús se las vio con las tentaciones del diablo', 'caminar sobre las aguas', 'hacer milagros', 'resucitar a los 3 días', 'el paraíso'... y cientos de ejemplos más. Todo eso son metáforas e intentos de explicar algo. Lo importante para la Iglesia actual es el mensaje, no el contenido. El hecho de que se haya tomado al pie de la letra tantos y tantos siglos es un error. ¿Debemos tomar como verdadero el Génesis? ¿Debemos tomar como verdadera la teoría del geocentrismo? No. Por la misma razón, no debes tomar los anteriores datos al pie de la letra. Esto me lo han explicado mis profesores de religión, que eran curas la mayoría de ellos
Yo había entendido que te referías a esas evidencias arqueológicas, por eso todo lo de arriba. Estoy de acuerdo contigo en este párrafo. Perdona por desviar el tema, supongo que estaba espesita por leer rápido, porque tenía que hacer la cena, atender al bebé, etc.

.

Un apunte: el geocentrismo no aparece en la biblia, ¡todo lo contrario! Hay un par de textos que hablan de la grandeza del universo, pero de memoria no me acuerdo cuáles son. Lo buscaré (no lo digo para convencer de nada, el hilo no es para eso, es sólo como curiosidad).

Buenas noches a todos.

cueto dijo:
Por cierto Lux, por lo visto lo de Josefo no se puede tomar en serio, ya que aparecen, en ese pasaje donde se habla de Jesus, claros indicios de una confesion de fe cristiana, y Josefo era judio, ademas de formas de expresion que chocan directaente con la coherencia del texto y con la forma en que escribia Josefo, por lo que, como minimo, el texto esta retocado. Considerar cuando esta retocado y cuando ha sido añadido es cuestion de apreciacion y fe, pero hay clarar incoherencias por lo que considero que no puede tomarse como una prueba concluyente.

En otro post como éste colgué un archivo con los documentos históricos donde se nombra a Jesús, ¿alguien lo recuerda? Es que le dije antes a Barri que lo iba a poner y no lo encuentro en mi ordenador. Entre esos documentos están los de Flavio Josefo, pero había muchos más. ¡Maldita memoria! :(
 
Henry-VIII dijo:
Lux, ante todo un millón de gracias por molestarte en recopilar la información y contestar a las preguntas.

He visto mas adelante que citáis la Biblia y su validez o no como fuente y esa es una de las dudas de las que solemos discutir.

La mayoría de las respuestas que me has dado las conocía y precisamente el hecho de que sea la Biblia la fuente de alguna de ellas es la que nos hace dudar.

Sé que las traducciones de la Biblia no son exactas, pero uno de lo s grandes problemas es que mucha gente y muchas Iglesias interpretan la Biblia a pies juntillas, exactamente como está escrito, y entonces vienen los conflictos.

Yo les suelo preguntar: "Cuando Jesús estuvo orando en el huerto de Getsemaní, ¿Cómo es posible que alguien supiera que frases dijo si ninguno de sus apóstoles estuvo dentro con él?"
Y entonces te responden que es que los que escribieron los Evangelios estaban iluminados por el Espíritu Santo.

Y haí tenemos que dejar la discusión porque ante ese tipo de respuestas y los dogmas de fé no podemos argumentar.

Yo tengo una amiga aquí en Bruselas, de 24 años, Keniata, creyente de la Biblia a pies juntillas y me ha dicho textualmente: "Dios a puesto en la tierra los esqueletos de los Dinosaurios para poner a prueba la fé de las personas porque todos sabemos que no existieron y que el hombre está en el mundo desde el momento de la creación del mismo"

Ante esa fé tan extrema ¿que puedes decir?

El hecho es que la vida de Jesús, como personaje histórico está llena de contradicciones que es muy dificil justificar.

Fascinante trabajo!

Es una pena que tu amiga piense eso. Yo conozco gente que también lo cree, y para ellos, el mundo tiene 6000 años de antigüedad. Yo pienso que Dios ha puesto las ciencias a nuestro servicio y nos ha dado cerebro para que pensemos, pero cada cual es cada cual. A mí me fascina la Prehistoria y, es curioso, mis compañeros me preguntan que por qué soy cristiana, mientras que algunos de mis amigos cristianos me preguntan que por qué estudio "esas cosas de la evolución". Afortunadamente, sólo algunos, jeje.

Aunque yo también te diría que las personas que escribieron la Biblia estaban inspiradas por el Espíritu Santo, no podría ser de otra manera, ya que allí no había nadie más, como tú dices. Ahí es donde entra la fe. A veces, la fe es cuestión de voluntad: yo creo porque quiero creer que eso fue así. No lo puedo demostrar.

Gracias a ti por leerme, nos hemos cruzado antes en los mensajes.

Buenas noches. :)
 
G
Si bien para Parménides el ser es aquello que no cambia, para Heráclito el ser es, sin embargo, devenir, pues nada permanece constante.

Según la teoría de Parménides, que tú conoces maquillada en forma de escrito pseudorrevelador con toques del manido tópico literario que se aplica en la película Matrix y aspiraciones colocarse en los primeros puestos de la lista de ventas, el Ser, lo único que existe, es aquello que permanece inmutable. Te diría que no hay nada que permanezca inmutable, pero tú ya me hablas de la consciencia como algo que existe, de hecho, como lo único que existe. La consciencia no es más que el fruto de la actividad cerebral, y el cerebro está formado de materia mutable. La consciencia no existe más que mientras existe actividad cerebral, y ni siquiera existe la primera siempre que se de la segunda. ¿Nunca has permanecido inconsciente, ni siquiera dormido? En ese caso, tu consciencia se desvaneció, lo mismo que tu consciencia no existía antes que tú, y dejará de existir en el momento de tu muerte.

Ya que tan abierta dices que es tu mente, te propongo que tengas en cuenta lo siguiente:

¿Por qué buscar inventarse seres inmutables, dioses creadores, motores metafísicos y demás fantasías?
Yo creo que es suficientemente bonito aprovechar al máximo cada instante de nuestra efímera vida, sin buscar inventarse más magia que la que ya presenciamos. Es mejor vivir despierto que refugiarse en el sueño de una fantasía que no podemos percibir de forma alguna, pero que tiene una importancia vital (y mucho más que vital) en nosotros. ¿Acaso no es suficientemente mágico el amanecer, o las mañanas de primavera, cuando el frescor del rocío al evaporarse se pelea en tu piel con el calor de los rayos de sol de un cielo despejado, oliendo las mil y una flores que empiezan ya a desperezarse? ¿No es parece suficientemente mágica la sonrisa de complicidad de un compañero, o la primera risa inocente de los bebés? ¿No es maravilloso contemplar el mar mientras escuchas su rumor, o tomarse un justo y merecido descanso, tras un día atareado, contemplando el cielo estrellado?

¿No es ya suficientemente mágico el perfecto orden del cosmos, o el hecho de que en nuestro planeta se hayan dado las circunstancias idóneas para que ocurra una anomalía tan singular como es la vida? ¿Por qué hay que buscar añadirle más magia y fantasía al asunto, es que no nos llega con la presente?
 
Pero es que es ya necedad recalcitrante.

Que yo no añado nada, que no estamos aquí negociando tú y yo cómo vamos a decidir lo que es la vida.

La vida es lo que es te guste a tí o no.

Y deja de proponerme cómo tiene que ser mi vida, yo te invito a que tengas tu vida como te plazca, no quiero que cambies tu visión de nada, sólo te digo por millonésima vez que RESPETES la posibilidad de existencia de todos aquellos que no somos como tú.

¿Tan duro es para tí plantearte la posibilidad de estar equivocado? ¿Tienes que tener razón por huevos?

Qué pena da ésto...
 
Guilhe dijo:
tú ya me hablas de la consciencia como algo que existe, de hecho, como lo único que existe.

Una vez más, no comprendes. No he dicho para nada que la consciencia sea lo único que existe, he dicho que sólo con la consciencia, y más allá de la razón o el intelecto, puedes percibir aquello que ES.

Y de nuevo, que Heráclito o tú no hayáis tenido nunca la experiencia, no significa que esa experiencia no exista.

Yo seguiré razonando que aquello que no era ayer y dejará de ser mañana no se merece mucho el verbo SER, y prefiero profundizar en mi búsqueda hasta encontrar la esencia de las cosas, iré en mi búsqueda de aquello que no cambia, porque me parece muy pueril lo siguiente que vas a leer:

Guilhe dijo:
tu consciencia no existía antes que tú, y dejará de existir en el momento de tu muerte.

Oh, sí, mi consciencia es una cosa que no existía, o sea, de repente aparece: ¡¡HOLA CONSCIENCIA!! qué alegría verte por aquí... y con las mismas desaparece.

Y no aparece de ninguna parte ni desaparece en ningún sitio.... simplemente, se desvanece... vaya!!! qué respuesta más profunda y cómo alimenta mi anhelo innato de sabiduría.

Y luego viene un unicornio rosa a invitarme a un té me ha preparado en una tetera que se pilló en el corazón de marte, no te fastidia... qué imaginación tiene el muchacho.

Anda, ¿por qué no buscas qué es eso que hace que tú veas el cielo con estrellas, que sientas la belleza del mar y el rumor de sus olas... cuando científicamente todo eso no es más que VACÍO?

Un abrazote
Rubén
 
G
Pero es que no es tener razón por huevos. Es que, el hombre, por defecto, no tiene por qué creer en nada en ningún ser metafísico de existencia objetiva. Lux podrá corroborarte que, cronológicamente, la aparición de la religión es posterior a la aparición del hombre. Yo no intento convencerte, yo te propongo que te replantees tu equívoco, ¿por qué iban a tener razón las fantasías producto de la imaginación humana, y no los dictámentes de la razón?
 
Guilhe dijo:
tú ya me hablas de la consciencia como algo que existe, de hecho, como lo único que existe.

Una vez más, no comprendes. No he dicho para nada que la consciencia sea lo único que existe, he dicho que sólo con la consciencia, y más allá de la razón o el intelecto, puedes percibir aquello que ES, o sea, el SER, y que el SER no se te mete en tu cabeza que TÚ, a día de hoy, no eres capaz ni de imaginártelo.

Quiere el vaso de chupito comprender la naturaleza del océano. Con tu mente, con tu razón y con tu intelecto, no podrás. Pero puedes ser consciente a través de eso, de la consciencia. ¿Cómo? Experimentando ¿Cómo? Exactamente haciendo lo opuesto de lo que haces: afirmar cosas que no sabes. O sea, preguntando-te.

Y de nuevo te digo, que Heráclito o tú no hayáis tenido nunca la experiencia, no significa que esa experiencia no exista.

Yo seguiré razonando que aquello que no era ayer y dejará de ser mañana no se merece mucho el verbo SER, y prefiero profundizar en mi búsqueda hasta encontrar la esencia de las cosas, iré en mi búsqueda de aquello que no cambia, porque me parece muy pueril lo siguiente que vas a leer:

Guilhe dijo:
tu consciencia no existía antes que tú, y dejará de existir en el momento de tu muerte.

Oh, sí, mi consciencia es una cosa que no existía, o sea, de repente aparece: ¡¡HOLA CONSCIENCIA!! qué alegría verte por aquí... y con las mismas desaparece.

Y no aparece de ninguna parte ni desaparece en ningún sitio.... simplemente, se desvanece... vaya!!! O sea, que toda ésta capacidad que tengo de experimentar, de razonar, todas mis potencias humanas, los valores, las cualidades de mi SER, son una cosa que no se hallaba en parte alguna, sino que de repente ¡¡¡CHAS!!! aparecen!!! y con las mismas, hacen ¡¡¡CHAS!!! y desaparecen, sin un por qué ni sentido alguno. Qué respuesta más profunda y cómo alimenta mi anhelo innato de sabiduría.

Y luego viene un unicornio rosa a invitarme a un té que me ha preparado en una tetera que se pilló en el corazón de marte, no te fastidia... qué imaginación tiene el muchacho.

O sea, que te parecen locuras descabelladas mis planteamientos pero tú sueltas esa visión tan absurda de lo que es la vida, sin un sentido trascendente y carente de toda realidad más allá de una materia vacía de substancia. Y LO QUE ES PEOR, PRETENDES QUE YO, ANTE TU BRILLANTE EXPOSICIÓN, PIENSE QUE ESTOY LOCO Y ME ENTREGUE A ESE DESPLIEGUE DE DOGMAS ABSURDOS O CUANTO MENOS TREMENDAMENTE SOSOS...

¿Sabes? Tu rollo nihilista no tiene nada de groove, no me atrae... prefiero encontrar el alma y el misterio de las cosas.

Anda, ¿por qué no buscas qué es eso que hace que tú veas el cielo con estrellas, que sientas la belleza del mar y el rumor de sus olas... cuando científicamente todo eso no es más que VACÍO?

Hay que ser DIOS para ser tan evidente y a la vez tan invisible... es que sólo DIOS puede hacer eso.

No hablo de religión!!!!

Un abrazote
Rubén
 
G
rubiologico dijo:
Una vez más, no comprendes. No he dicho para nada que la consciencia sea lo único que existe, he dicho que sólo con la consciencia, y más allá de la razón o el intelecto, puedes percibir aquello que ES.

Y de nuevo, que Heráclito o tú no hayáis tenido nunca la experiencia, no significa que esa experiencia no exista.

Que tú la hayas imaginado, siguiendo las directrices de tus lecturas, no significa que exista. Tu abstracción del ego, tu percepción de tu mente a través de tu ser no es más que tu propia mente imaginando ver a su mente a través del ser. Al ser humano le aterra tomar consciencia del continuo devenir de todo lo existente, por ello las mentes que carecen del valor suficiente para afrontarlo, se refugian en ideas de ser inmutable, pese a que ese ser inmutable no sea perceptible por ningún medio.

rubiologico dijo:
Yo seguiré razonando que aquello que no era ayer y dejará de ser mañana no se merece mucho el verbo SER,
No era y dejará de ser, sin embargo *es*. Tu consciencia no es más que una pequeña fracción de la totalidad del tiempo y el espacio, ante la inmensidad del universo; el "ser" absoluto es mucho más de lo que puedes abarcar, por eso buscas una manera de darte importancia y no verte insignificante en el cosmos
rubiologico dijo:
y prefiero profundizar en mi búsqueda hasta encontrar la esencia de las cosas, iré en mi búsqueda de aquello que no cambia,
Entonces te niegas a aceptar el devenir, pese a manifestarse en tus narices.
rubiologico dijo:
porque me parece muy pueril lo siguiente que vas a leer:



Oh, sí, mi consciencia es una cosa que no existía, o sea, de repente aparece: ¡¡HOLA CONSCIENCIA!! qué alegría verte por aquí... y con las mismas desaparece.

Y no aparece de ninguna parte ni desaparece en ningún sitio.... simplemente, se desvanece... vaya!!! qué respuesta más profunda y cómo alimenta mi anhelo innato de sabiduría.
Exacto, podemos hacer la prueba, no es muy saludable, pero es convincente: pídele a alguien que te apriete el cuello con un pañuelo, o con el cuello de la camisa. La sangre dejará de fluír a tu cerebro hasta que pierdas la consciencia (oh, magia; adios, consciencia, ¿cómo habrá podido pasar?). Cuando la pierdas, el ejecutante deberá soltarte y esperar a que recobres un ritmo cardíaco normal, la consciencia volverá por sí misma (oh, hola de nuevo, consciencia, ¿qué clase de brujería será esta que perturba lo inmutable?) si lo haces, es importante que no te levantes de golpe, y que mantengas una rodilla flexionada y en el aire, para que, al perder la consciencia, ésta caiga y tu compañero tenga que parar. Una vez terminada la experiencia, archiva la crónica en tu lista de experiencias metafísicas.

rubiologico dijo:
Y luego viene un unicornio rosa a invitarme a un té me ha preparado en una tetera que se pilló en el corazón de marte, no te fastidia... qué imaginación tiene el muchacho.
Y mientras, mantenemos una amigable charla sobre la última vez que nos pusimos en contacto con nuestro ser suprasensible.

rubiologico dijo:
Anda, ¿por qué no buscas qué es eso que hace que tú veas el cielo con estrellas, que sientas la belleza del mar y el rumor de sus olas... cuando científicamente todo eso no es más que VACÍO?

Un abrazote
Rubén

Se llama consciencia, y es fruto de la actividad cerebral. :ok:

"Dios" no creó todas esas cosas, "Dios" no interviene en todas esas cosas, y "Dios" no es lo que nos hace apreciar individualmente esas cosas. "Dios" es todas esas cosas. Si "Dios" es aquello que nos supera infinitamente y que es perfección en todo su ser, entonces lo único que puede ser Dios es el propio cosmos.

PD: Y ya sé, compañero, que ni tú ni yo estamos de acuerdo con el consumo de ninguna droga, especialmente si esta está asociada con algún tipo de circunstancia, pero no estaría de más que hiciéramos una excepción y nos tomáramos una tilita para compensar este desajuste en el sueño... :baile:
 
Guilhe dijo:
el "ser" absoluto es mucho más de lo que puedes abarcar

Mira peque, acabas de tirarte por tierra tú solito.

Pues esa misma frase te la digo yo a tí, pero le pongo el apellido de CON TU MENTE RACIONAL.

Y ahora lo que te falta es descubrir cómo puedes "abarcar" el "ser" absoluto.

En ese momento, serás consciente de tu ser absoluto.

Pero como decía shadow... lo que hay es lo que hay te guste o no... un día, cuando te mueras, y por huevos veas lo que eres, o al menos lo que no eres, entonces, si estoy yo por ahí, me partiré de risa en tus narices.

¿sabes? ahora además de loco, para tí soy un cobarde.

Para mí cada vez es más obvio que eres un niño, pero me ha costado porque tengo la tendencia de presuponer la igualdad de cualidades, valores, madurez y entendimiento en los demás que los que puedo alcanzar en mí... incluso muchas veces he cometido el fallo de ser idealista y presuponer que los demás eran mucho mejores que yo porque iban de sabedores como tú... y me he llevado muchos palos de eso y he aprendido a guiarme por mi voz interior, pero prefiero haber sido demasiado idealista y crédulo antes que tu costumbre de pensar que los demás somos una especie de error que tú con tu sublime omnisciencia vienes a subsanar.

Muchas gracias por iluminarme, devoto del Dios de la actividad cerebral.

Pues yo soy más de corazón, quédate con tu cerebro.

¿Por qué será que cuando tienes que señalarte a tí mismo todo el mundo dirige su dedo hacia el centro de su pecho?
¿Por qué nadie se lo lleva a su actividad cerebral esa que tú dices que son, y que cuando deje de ser, según tú ellos dejarán de ser también?

¿Quizá haya algo ahí que se te escapa?

¿Por qué no estás dispuesto a aprender nada y sin embargo quieres enseñármelo todo?

A lo mejor hay algo más ¿Puedes repetirlo conmigo? ¿O te da miedo la sensación de no saber, incluso la posibilidad de no tener ni idea?

un abr-azote
Rubén
 
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